опрос

[Girdle of Melian]

вопрос по результатам вчерашнего обсуждения (надеюсь оно продолжится ибо интересно!)

Уместно ли использование текстов Дж.Р.Р. Толкина для описания реальной современной политической (и проч) ситуации?
можете аргументировать или просто проголосовать.

UPD.
После непродолжительного ухода в политоту тема воскресла - с таким высказыванием участника дискуссии:

В эпос вообще и в Толкина в частности вы видите возможным только играть.
Связь реальности с мифом вам нафиг не нужна.
Инициация через миф вам тоже не нужна.
Эгрегор Арды в жизни для вас - тупая пропаганда и трибуна.

Можно сказать, предварительное подведение итогов?

запись создана: 07.10.2014 в 14:49

Вопрос: А можно ли вообще с Ардой сравнивать?

1. Можно.		37	(43.02%)
2. Нельзя.		20	(23.26%)
3. Можно, но незачем.		21	(24.42%)
4. Нельзя, но тянет.		7	(8.14%)
5. я вам потом на ухо скажу.		1	(1.16%)
Всего:		86

@темы: Курильня, Фонтан "Писающий Мелькор"

Comments

[ramendik]

Внезапно вспомнил старинную вещь на эту тему, ещё до появления слова "фанфик" к русскоязычной практике.

www.lib.ru/ANEKDOTY/lsb.txt

[Raiven_Konnol]

А читатели - идиоты, конечно,

Еще и самовлюбленные, я бы добавила.

[Тао2]

В эпос вообще и в Толкина в частности вы видите возможным только играть.
Связь реальности с мифом вам нафиг не нужна.
Инициация через миф вам тоже не нужна.
Эгрегор Арды в жизни для вас - тупая пропаганда и трибуна. - офигеть какое прозрение... Те, кто ищет связи, инициацию и эгрегор иначе, чем через спекулятивную актуальщину и политоту, те вот прям тупые филистеры... Теперь совсем все понятно.
Еще и самовлюбленные, я бы добавила. - ага, особенно поклонники политических пасквилей)))

[Raiven_Konnol]

Не иначе - вообще не.. Если бы вы видели эти связи - вы бы сами нашли своих героев, с той, другой или даже третьей стороны. И сами бы о них написали, а не истерично требовали от тех, кто пишет о СВОИХ героях показать некую мифическую уравниловку сторон.
Если бы вы были вне всякой "политоты", эскапистами, которые ушли от жестокости реального мира в миры вымышленные - это тоже была бы понятная позиция, достойная уважения. Но тогда вас бы не поцарапало этим рассказом, "политота" к ушельцам не липнет - лишний груз.
А так - вы просто косплеите дартаньянов. Ради чего пытаетесь опидорасить всех, до кого можете дотянуться.
Мне хочется верить, что это временное помутнение, по крайней мере у тех, кто раньше "Не был, не был, не замечен", но.. но сомнительно.. но верить хочется..
Если вам повезет - вы никогда не поймете, в чем тут ошиблись. Если же жизнь все же заставит прозреть - цену возьмет страшную.

[ramendik]

Raiven_Konnol, а кто требует от Брилёвой сотоварищи "показывать уравниловку сторон"? Они "позаимствовали" Толкина, окрасив им свою политпозицию, претензии только в этом. Причём морального плана - думаю, тут все понимают, что если подпустить к фанфикам копирастов, плохо будет ВСЕМ.

И дешёвые у вас угрозы...

Но, собственно, текст был и будет, эпигоны тоже. Кто-то страхивает Леголаса с Арагорном, а кто-то переделывает Берена в майдановца. Или даже _один и тот же человек_ страхивает Берена с Лютиэнь до свадьбы, а потом переделывает Берена в майдановца.

[Ilwen]

И сами бы о них написали,

Я уже выразила свою позицию в том смысле, что нельзя такие ярлыки вешать ни на одну из сторон. Написать я предлагала только чтобы проверить, что имелось в виду, а то некоторые говорят "просто про любовь и войну". Ну да, ну да. А так вообще не надо про это писать.

а не истерично требовали от тех, кто пишет о СВОИХ героях показать некую мифическую уравниловку сторон.

Вы вообще как Толкина читали и мой пост? Нет там про "уравниловку".

которые ушли от жестокости реального мира в миры вымышленные - это тоже была бы понятная позиция, достойная уважения. Но тогда вас бы не поцарапало этим рассказом, "политота" к ушельцам не липнет - лишний груз.

Я просто почему-то наивно думала, что читатели Толкина проникаются его идеями про милосердие, прощение и пр. Да, дура была, признаю. Теперь я лучше кое-что понимаю.

вы просто косплеите дартаньянов.

А не вы ли? Но вообще обвинение понятно: кто хоть что-то сказал про то, как себя другие отвратно ведут - тот дартаньян и белый плащ. Не надо мешать некоторым людям вести себя как свиньи, это неэтично. Кажется.

Мне хочется верить, что это временное помутнение, по крайней мере у тех, кто раньше "Не был, не был, не замечен", но.. но сомнительно.. но верить хочется..

Вот и мне хочется верить, но уже не верится.

Если вам повезет - вы никогда не поймете, в чем тут ошиблись. Если же жизнь все же заставит прозреть - цену возьмет страшную.

Действительно, видеть в любых врагах людей - это страшно и ужасно. Черт, почему я атеист, я не понимаю уже...

[Raiven_Konnol]

ramendik,
ВЫПИЛЕНО
И я не угрожаю. Это все не от меня зависит - мне лично угрожать просто нечем. Всего лишь - как сложится, так и будет.
И копирайт засуньте себе туда же, куда и свой псевдо-патриотизм и псевдо-гуманизм же. Все права, финансовые выгоды и бла-бла принадлежат наследничкам Толкина. Но дух его эпоса принадлежит человечеству. Кто сможет - тот и сможет.
*Мечтательно* А Береном-майдановцем я всю зиму бредила. Только я не Моррет - пишу мало, редко и плохо. Так и не сложилось.

[iezekiil]

Тао2,

через спекулятивную актуальщину и политоту

ну вроде ж уже говорилось о том, что для кого-то это политота (т.е. досужие разговоры), а для кого-то уже реальность. Один тот факт, что повестка может прийти в любой день...

[iezekiil]

Raiven_Konnol, а в самом деле, кто от кого требует "мифической уравниловки"?
На самом деле, бывает, конечно, всякое... например, автор, находящийся формально на "одной стороне" в такие вот мутные времена, вдруг пишет про представителей "другой", которых в его окружении считают преступниками, маргиналами и люмпенами - и пишет про них честно как про люмпенов, но при этом практически "канонизирует" их, то есть использует образы из значимого для него канона. При этом, есессно, огребает серьезные проблемы от "своих"... да и сам под конец жизни, кажется, перестает понимать этот свой порыв.
Редкая, штучная вещь. Требовать такого - глупо, неразумно и негуманно.

[Ilwen]

глупо, неразумно и негуманно

Не можешь быть объективным - не берись за такие вещи. Вообще.

[iezekiil]

Ilwen, это не объективность, это отношение особое.

[Raiven_Konnol]

iezekiil, ну собственно, вот - пример сразу и прибежал. Объективности хочет. Утверждает, что с той стороны тоже есть Берены. Вы там видели Берена? Вот Илвен утверждает, что он там есть...

[iezekiil]

Raiven_Konnol, "это не мы к ним пришли, а они к нам!" - это слова женщины оттуда (из Дружковки), в ответ на мой ужас от того, что ее сын собирается пойти воевать в ополчение...

[Raiven_Konnol]

iezekiil, Ну вот вы бы и написали. И я не иронизирую ни капли. У вас есть прецедент. Если вы его можете отследить - это вообще бесценно.

[Дягиль болотный]

Raiven_Konnol, про Беренов с той стороны говорила я, а не Ilwen.

[Ilwen]

А я слышала слова: "Ополченцы наше село освободили". То есть получается, сначала его "захватили". Украинская армия захватила, ага.

Так что "Берен" - вполне. Только не толкиновский.

[ramendik]

Raiven_Konnol, на выпиленное могу заметить, что я тут прежде всего из-за основателей сообщества, с коими мы таки дружим, а с Пояском и развиртуализованы. Мне не то чтобы очень важно, ответите ли мне лично вы. В смысле, я непротив, но не упёрлось. Мне скорее важно, чтобы ваше мнение не оставалось без ответа у моих друзей.

Про ностальгию вы несколько мимо. Не в ней дело, и не в патриотизме, уж тогда скорее в анти-натовстве, которое с мохнатого 1999 года. Я неделю назад ездил на митинг местных антинатовцев, это они тут регулярно собираются против использования аэропорта Шеннон как превалочной базы - а мне оно рядышком. Там видел местную бабушку - почти аналог Солженицына и придумал слово "шиннфейняши", касающихся встреченных там юных леди. Ирландия в НАТО не входит и если соберётся, тут на улицы выйду сильно не один я и большинство будет местных.

А ещё у меня старинная подруга в Донецке. И да, она в Донецке родилась.

Раз уж про нато вспомнил, если говорить исключительно о делах около-фандомных, то долбаное правительство штатов своим раздуванием третьей мировой аж 15 лет мешало мне Америку любить (а до того я таки да тащился). Но выход таки найден, привет от команды Америк на ФБ, где я капитан. Не так много осталось до деанона.

[Raiven_Konnol]

А я слышала слова: "Ополченцы наше село освободили". То есть получается, сначала его "захватили". Украинская армия захватила, ага.

Ниче не жмет, нет? Во фразе "освободить украинское село от украинской армии"? За путлером повторять не западло? Это только он может потребовать, чтобы Украина отвела свои же войска со своих же территорий.

[iezekiil]

Raiven_Konnol, я не в состоянии по многим причинам, и чем там закончилось - не знаю(( Очень надеюсь, что все ее близкие живы...
Надеюсь, найдутся те, кто напишет, хотя это будет наверняка другая мифология.

[ramendik]

Да, может быть некоторая проблема по поводу написания - непопулярны нынче англоязычные авторы у сторонников Донбасса, могут и не понять с Береном-то.

Как минимум моя подруга на всё англоязычное рычит теперь. И хотя по мне это перебор, не мне ей указывать, когда она под обстрелом.

[Girdle of Melian]

а у меня вопрос назрел

а нужны ли с разных этих сторон Берены и Финроды? может этого того - пора менять типажи?

[ramendik]

Raiven_Konnol,

Ниче не жмет, нет? Во фразе "освободить украинское село от украинской армии"?

То есть то, что цитата тут не из российского ТВ, а из знакомого в том самом селе, вы просто не замечаете. Везде-то Путин.

Между тем такая фраза может быть вполне логичной аж в двух случаях:

- Говорящий (селянин) не считает своё село украинским. (Ну, как чеченец мог не считать своё село российским, хотя по международно признанным границам...)

- Он может и считает его украинским, но не считает, что в Киеве легитимное украинское правительство. (Как житель, скажем, Омска, лояльный красным, сказал бы, что город освободили от русской армии Верховного Правителя Колчака).

[Raiven_Konnol]

iezekiil, да есть у них своя мифология. Только почему-то ее стыдливо обходят. Потому, что оно на уровне "14-летнего ополченца, закрывшего грудью установку град" и про то, как героическое ополчение уже три раза перемололо укропскую армию, и теперь перемалывает армию НАТО.

[ramendik]

Raiven_Konnol, аналог этой мифологии (про грудью установку град) у вас - всяческие небесные сотни и прочая слава-героям, а не то, что Брилёва с Толкином притянула. Но, действительно, и притягивать они будут всяко не Толкина. Донбасская сторона активно ссылается на мифологию ВОВ, а Стрелков ещё очень любил белогвардейскую, но она не прижилась. Если дальше развивать, к более современным авторам, им будет ближе околославянщина всякая.

[Raiven_Konnol]

а нужны ли с разных этих сторон Берены и Финроды? может этого того - пора менять типажи?

Они нужны ровно тем, кому нужны.

[Ilwen]

Ниче не жмет, нет? Во фразе "освободить украинское село от украинской армии"? За путлером повторять не западло?

Я передаю, что человек говорил, беженец с Украины. Точные слова. Я их и запомнила, потому что меня это удивило - вроде бы как, от "родной армии" освободили, что ли? Ну вот получается так.

Как Путин об этом говорит, я не слышала, я телевизор не смотрю уже давно, а если случайно натыкаюсь, то от пропаганды скулы сводит. Я вообще "за Путина" даже не голосовала ни разу, кроме первого, вы меня за кого-то другого все принимаете, все не можете от "черно-белого" разделения отделаться. Оно, конечно, очень удобно, только реальности ни разу не отвечает.

Это только он может потребовать, чтобы Украина отвела свои же войска со своих же территорий.

Я ничего не требую, окститесь. Мне только противно, что идет гражданская война и страшно, потому что она слишком близко. И жалко всех погибших, особенно мирных жителей.

[ramendik]

Girdle of Melian,

а нужны ли с разных этих сторон Берены и Финроды? может этого того - пора менять типажи?

Та сторона считает, что нужны. И я их, что самое интересное, понимаю. Дело в том, что часть их мифа - "мы Европа". Соответственно им надо притянуть к себе западноевропейские типажи. Так что либо Толкин, либо уж всерьёз скандинавы (или старогерманцы, но тех заездил Гитлер).

Европу они видят чем-то монолитным (поэтому, собственно, и кажусь я некоторым чуть ли не "предателем новой родины"). Разумеется, другая пропагандстская сторона, со штампами про "гейропу", очень удачно поддерживает этот их миф.

[Raiven_Konnol]

Мне только противно, что идет гражданская война и страшно,

Когда каждый первый в России похоронит ну хотя бы соседа которому "на учениях инфарктом оторвало голову"- только тогда до россиян дойдет, что с "гражданской войной" в Украине что-то не то. Иначе, походу, не..

[iezekiil]

Raiven_Konnol, не знаю, там коммунистическая риторика (которая таки да, традиционно убога, но ведь лучшие образцы существуют?), а еще я слышала на "Эхе" интервью какого-то полевого командира - конечно, забыла фамилию( - он там цитировал Достоевского про Христа и истину, например. Им есть что и откуда черпать.

[Ilwen]

Raiven_Konnol, я не могу отделать от мысли, что если бы сказали: "да, давайте обсуждать второй государственный язык и федерализацию", то желающим войны в России (буде они серьезно есть) нечем было бы особо крыть, а война не приняла бы такие масштабы. Я даже понимаю политические мотивы вашего правительства (кстати, действительно свергнувшего силой прежнее), но менее отвратными они от этого не становятся.

ramendik, ну, когда-то Берен в ПТСР косплеил чеченских сепаратистов, какой уж тут "западноевропейский миф"...