опрос

[Girdle of Melian]

вопрос по результатам вчерашнего обсуждения (надеюсь оно продолжится ибо интересно!)

Уместно ли использование текстов Дж.Р.Р. Толкина для описания реальной современной политической (и проч) ситуации?
можете аргументировать или просто проголосовать.

UPD.
После непродолжительного ухода в политоту тема воскресла - с таким высказыванием участника дискуссии:

В эпос вообще и в Толкина в частности вы видите возможным только играть.
Связь реальности с мифом вам нафиг не нужна.
Инициация через миф вам тоже не нужна.
Эгрегор Арды в жизни для вас - тупая пропаганда и трибуна.

Можно сказать, предварительное подведение итогов?

запись создана: 07.10.2014 в 14:49

Вопрос: А можно ли вообще с Ардой сравнивать?

1. Можно.		37	(43.02%)
2. Нельзя.		20	(23.26%)
3. Можно, но незачем.		21	(24.42%)
4. Нельзя, но тянет.		7	(8.14%)
5. я вам потом на ухо скажу.		1	(1.16%)
Всего:		86

@темы: Курильня, Фонтан "Писающий Мелькор"

Comments

[Girdle of Melian]

Ilwen, ага. он понимает, что на карателей уже у народа не встает и ищет другие формулировки - и на глаза ему попадается все тот же Пост-Травм-Синдром ПТСР ))) (кстати тупой вандализм, за который я не люблю ПТСР и писала об этом неоднократно, он в этом фанфике не настоящей войной принесен, а образом мысли автора ... вывод напрашивается какой-то неутешительный)

[Ilwen]

Бр-р-р, ужас-ужас-ужас Хорошо, что Киселев не читает таких книг (и Толкина, наверное, тоже)

[Тао2]

Girdle of Melian, я знаю много очень умных людей которые в определенный момент сдались. нельзя ж все время все отрицать и никому не верить ... отдых нужен - я тоже знаю))) Некоторые из них даже читали Оруэлла...
Ilwen, насчет прессы - о да... "Никогда не читайте советских газет! - А если других нет? - Никаких не читайте!"(с)

[ramendik]

Я не осилил длиннющий тред, н онекоторые моменты тут по-моему переусложнили.

Текст является агиткой.

В тексте использованы образы из _ПТСР_. Цель использования образов - привязать текст к репутации автора ПТСР и тем самым усильть действие агитки на тех, кто оный ПТСР читал и им нравится.

Бишь автор работает на свою узкую аудиторию.

[Raiven_Konnol]

Вы этот проект имеете в виду? Они чудесны)) А что, кто-то всерьез перепостил? надеюсь, хотя бы ссылку на источник поставили.

Да, его. Да, всерьез.
Хотя обычные байки из склепа всяческие "сводки ополчения Новороссии", которые, собственно, и спародировали, отличаются мало и по фактам и по стилю. Так что я даже не удивляюсь, что их радостно постят в купе.

Я, кстати, именно поэтому и против "гуманизации" книжных орков. Если их гуманизировать, то получится, что наши "положительные герои" - просто сволочи, раз ни разу не пытались это сделать.

У меня тогда вопрос, как к текстологу - я таковым не являюсь - а что с орками происходило, когда на них не влиял ни Моргот, ни Саурон? Что они делали и как с ними в такие периоды обходились светлые силы?

прим. модератора: оскорбления выпилены. Предупреждали же.

[Ilwen]

а что с орками происходило, когда на них не влиял ни Моргот, ни Саурон? Что они делали и как с ними в такие периоды обходились светлые силы?

Да то же самое было - были агрессивны и на всех нападали.

[Raiven_Konnol]

Да то же самое было - были агрессивны и на всех нападали.

А широко известная в узких кругах вроде как цитатка, что если эльфы выращивали детенышей орков - получались эльфы, она существует?
И, да, что все же делали светлые в эти периоды? Преследовали орков или только отбивались, когда нарушались их границы?

[Дягиль болотный]

Raiven_Konnol, увы, это фэндомская "городская легенда", пригулявшая с какого-то англоязычного толкинистского ресурса. У Профессора такого нет.

[iezekiil]

ramendik,

В тексте использованы образы из _ПТСР_. Цель использования образов - привязать текст к репутации автора ПТСР и тем самым усильть действие агитки на тех, кто оный ПТСР читал и им нравится.

и кто тут усложняет? Хотя, может, это просто вечер пятницы, поэтому я вообще не поняла))

Всем. Мы все здесь время от времени что-нибудь сочиняем (фандом же). И мы все в этом качестве так "любим", когда обсуждение текста переходит в обсуждение личности автора, его интенций и прочего образа мыслей. Давайте сами не будем, а? И ведь эмоции уже все вроде выплеснули - можно спокойно говорить о явлении как таковом.

[Raiven_Konnol]

тьфу, я огорчен(((( Заметь, тут никто на Украину и украинцев не наезжает, по ходу. Не путай и не отождествляй Брилеву и ее манеру самовыражения с Украиной. То же мне, знамя...

Ну да, а "гражданская война" и "расстреливают мирное население" это мне привиделось.
А Моррет - не знамя. Но она написала хороший рассказ, значимый и важный для нас здесь и сейчас. Тем более значимый - что аппелирует к устоявшейся в определенных кругах мифологии. Хотя и без нее он вполне читаем. Рассказ в сущности для внутреннего потребления: для тех, кто воюет, для тех, кто ждет воюющих домой, снабжает, кормит, лечит.. и хоронит иногда То, что противоположную сторону так бомбануло - эффект побочный, но показательный. Заодно и водораздел провело более качественно.
Раскалывает фэндом, говорите? Ну туда ему и дорога, этому фэндому, раз такое дело.

Кстати, кого там убитые дети тревожат.. а ничего не жмет? Убитые дети Беслана ночью не снятся? Упреждая вопрос, а причем тут они? - отвечаю: потому что ситуация симметричная. Террористы, АТО и сопутствующие потери среди мирного населения. Которые здесь никого не радуют, будь это мирное население даже трижды ватой..

Ну и к слову о птичках. (с) То есть, о том, написан ли фанфик по ПТСР или по Сильму. А знаете - это совершенно не важно. Если искать соответствующие типажи среди реально воюющих - найти можно и одного "Берена" и второго, и еще сотню разных. Объединяет их одно - они воюют за СВОЮ землю, а не разбойничают на чужой.

Да, вы бы со словами "гражданская война" поаккуратнее.. а то накличете - потом не жаловаться..

[Ilwen]

она существует

Нет. У Толкина ее найти не удалось.

И, да, что все же делали светлые в эти периоды? Преследовали орков или только отбивались, когда нарушались их границы?

Вот гномы пытались отбить Морию, например. Но это они возвращали свои земли. А так вообще - орки нападали постоянно. Как их собиралось какое-то количество - так и нападали.

Убитые дети Беслана ночью не снятся? Упреждая вопрос, а причем тут они? - отвечаю: потому что ситуация симметричная. Террористы, АТО и сопутствующие потери среди мирного населения.

Извините, ситуация не аналогичная ни разу. Не было случая, чтобы захватывали школу (больницу и пр.) и что-то требовали, угрожая убить заложников. Вата ватой, но если отбросить в сторону всю мораль, это был бы дико глупый поступок (да и вообще русским или украинцам не свойственный). То есть, могли бы конечно, теоретически - но пока такого нет (ни с одной стороны). К счастью.

найти можно и одного "Берена" и второго, и еще сотню разных.

Нельзя. Нет оккупации "демонами". "Ополченцы" (русские они или нет) - это даже не немецкие нацисты, а тем более - не орки. Ну а украинцы - не эльфы ни разу. С обеих сторон есть "берены", если уж так брать. Или с обеих сторон их нет.

Да, вы бы со словами "гражданская война" поаккуратнее.. а то накличете - потом не жаловаться..

А как еще называется война между гражданами одного государства? Есть там помощь из России или нет - но война между гражданами Украины не исчезает.

Мы, надеюсь, достаточно неплохо запомнили урок и на майдан не пойдем

[Raiven_Konnol]

Вот гномы пытались отбить Морию, например. Но это они возвращали свои земли. А так вообще - орки нападали постоянно. Как их собиралось какое-то количество - так и нападали.

Ну вот вам и весь ответ про гуманизацию орков. Но почему? - А как? (с)

Не было случая, чтобы захватывали школу (больницу и пр.) и что-то требовали, угрожая убить заложников.

Не, они позахватывали сразу городами, а дальше пользуются по надобности - хоть больницами, хоть школами, хоть жилыми домами. Гуглите - ходить далеко не придется..

"Ополченцы" (русские они или нет) - это даже не немецкие нацисты,

Сдается мне, тут кто-то демонизирует немецких нацистов...

С обеих сторон есть "берены", если уж так брать. Или с обеих сторон их нет.

"Берены" сражаются за свою землю. Кто пришел хапнуть чужого - в лучшем случае, аст-аховец..

А как еще называется война между гражданами одного государства?

Ну-ну, и где у нас заканчиваются граждане одного государства, и начинается интервенция граждан другого? Списочка рускогражданских отморозков не хватило? А 7,5 тысяч десантников, которые внезапно "затерялись" на ростовских учениях?

Мы, надеюсь, достаточно неплохо запомнили урок и на майдан не пойдем

А вы не думали, что если наши Берены не доработают, ваша "русская помощь" вернется домой в плохом настроении.. тогда вас и не спросят.

[Ilwen]

Ну вот вам и весь ответ про гуманизацию орков. Но почему? - А как?

Так я и доказываю, что не гуманизируешь их. В чем ваше возражение?

Не, они позахватывали сразу городами, а дальше пользуются по надобности - хоть больницами, хоть школами, хоть жилыми домами. Гуглите - ходить далеко не придется..

Не годится. Именно такой же случай, плиз.

Сдается мне, тут кто-то демонизирует немецких нацистов...

Они просто довольно приближены. Но, разумеется, тоже не орки.

"Берены" сражаются за свою землю. Кто пришел хапнуть чужого - в лучшем случае, аст-аховец..

Ну, знаете, я регулярно тут слышу о каких-то родственниках на Украине, которые "вступили в ополчение". Так что там не только русские, это определенно (если вообще там есть значимое количество русских из России).

Ну-ну, и где у нас заканчиваются граждане одного государства, и начинается интервенция граждан другого? Списочка рускогражданских отморозков не хватило? А 7,5 тысяч десантников, которые внезапно "затерялись" на ростовских учениях?

Почему затерялись? Полигон у нас "бухает" регулярно

А как украинцы чеченцам помогали - это не интервенция была? А что?

Это еще если не говорить "какие ваши доказательства, кроме стремных сайтов"

А вы не думали, что если наши Берены не доработают, ваша "русская помощь" вернется домой в плохом настроении.. тогда вас и не спросят.

Ну, "чеченцы" уже возвращались, вроде ничего супержуткого не случилось. Проблемы, может, будут, но на уровне того, что и было.

[ramendik]

Raiven_Konnol,

Упреждая вопрос, а причем тут они? - отвечаю: потому что ситуация симметричная. Террористы, АТО и сопутствующие потери среди мирного населения.

Приведите, пожалуйста, хоть один реальный террористический акт, произведённый силами ополчения Донбасса. Или прекратите использовать некорректный термин.

en.wikipedia.org/wiki/Terrorism

"Common definitions of terrorism refer only to those violent acts that are intended to create fear (terror); are perpetrated for a religious, political, or ideological goal; and deliberately target or disregard the safety of non-combatants (e.g., neutral military personnel or civilians)."

При этом если считать-таки "disregard the safety", то основными террористами на Донбассе окажутся ВСУ, поэтому я не считаю.

Да, я в курсе, что законодательства многих стран (не только Украины) написаны так, что любого мятежника можно объявить террористом. Тем не менее, в международной практике у этого слова есть конкретное значение - грубо говоря, целенаправленное нападение конкретно на гражданских с целью запугать правительство.

А если использовать-таки совсем широкое определение - вообще любые поднявшие оружие против властей - то мы имеем дело в Киеве с правительством, установленном террористической группировкой "майдан". Так что всё-таки лучше называть мятежников мятежниками, и не путать тех, кто бунтуют против солдат и полиции, с теми, кто захватывает детей в заложники.

Чеченцы (как воюющая строна) не были террористами до Будённовска. ИРА не была террористами до того, как Provos сменили тактику с нападений на полицейские участки и столкновений с парамилитариями противника на взрывы.

И донбасское ополчение, к счастью, на данный момент не прошло эту границу. Это, к сожалению, произойти может - особенно в случае победы "АТО", на которую ваша сторона так уповает. Доведённые до отчаяния враждебным правлением люди, как мы знаем по той же Северной Ирландии. способны на многие откровенные гадости. Лично я, да наверняка и Юля, и многие другие это в таком случае осудят - и кому будет легче от этого осуждамса?

А пока что нет на Донбассе никаких террористов. Есть бандиты с обоих сторон (и ваш "Айдар", и некоторые неподконтрольные группировки на донбасской стороне), а террористов нет.

[ramendik]

Raiven_Konnol,

Ну-ну, и где у нас заканчиваются граждане одного государства, и начинается интервенция граждан другого? Списочка рускогражданских отморозков не хватило?

Начали бунт на Юго-Востоке граждане Украины. Нынешнее руководство - также (возможно бывшие) граждане Украины.

А 7,5 тысяч десантников, которые внезапно "затерялись" на ростовских учениях?

Дальще будет два миллиона, да? Как якобы изнасилованных немок?

Реально подозрительных случаев _десятки_. А всего погибших по армии собрано около полутора тысяч - сколько и обычно гибнет в течение года на учениях и в прочих случаях армейского раздолбайства.

[Дягиль болотный]

Ну-ну, и где у нас заканчиваются граждане одного государства, и начинается интервенция граждан другого?
ОК. Тогда кого называют "сепаратистами", если на воюющих территориях сплошь интервенты?

[ramendik]

Raiven_Konnol, и гражданская война на Украине в настоящий момент идёт и шла с января 2014 года, когда сформировался альтернативный легитимному правительству центр власти на Майдане и началось насильсттвенное противостояние двух центров власти. После победы майдановской стороны в Киеве она продолжилась на Донбассе. Это не "бросание словами", это словарное определение.

Наличие зарубежной помощи той или иной стороне - и материальной, и даже людьми - не отрицает существование гражданской войны, что мы видим по Гражданской в России.

[ramendik]

Raiven_Konnol,

Если искать соответствующие типажи среди реально воюющих - найти можно и одного "Берена" и второго, и еще сотню разных. Объединяет их одно - они воюют за СВОЮ землю, а не разбойничают на чужой.

Те, кто с Донбасса - да. Как и те из ополченцев, кто тоже с Донбасса.

Остальные воюют, чтобы прогнать "вату" с её, "ваты", земли, только потому что в советское время границу провели вот так. Донецк не более украинская земля, чем Бамут - русская.

[Ilwen]

Я так понимаю, национальный состав на "юго-востоке" - это примерно как у нас - примерно поровну украинцев и русских и столько же полукровок в разной степени. Но не объявлять же по этой причине Таганрог украинским!

[ramendik]

Я вообще ничего не объявляю. Мне, если честно, куда более нравится идея федерализации Украины, чем перекройки границ. Но вместо федерализации, которой можно было успокоить ситуацию ещё в апреле - а если бы в начале марта, то удержать и Крым! - определённые силы рассказывают, как "воюют за СВОЮ землю". То есть, если дроуг в друга под Донецком стреляют тербатовец из Луцка и ополченец из Донецка, то "за свою землю" по их логике только первый.

[Ilwen]

треляют тербатовец из Луцка и ополченец из Донецка,

Они уверены, что ополченцев из Донецка нет вообще, а воюют только русские десантники.

Вообще, это был бы новый шаг в истории войн, гм...

[Тао2]

Сдается мне, тут кто-то демонизирует немецких нацистов... _ ну да, они были няши... Чего их демонизровать.
Для меня на этом всякие размазни заканчиваются. Потому что лично знаю про граждан, сдававших евреев нацистам, таких щирых украиньских хлопьцивь. Но это такое, древнее, оно про вторую мировую и к нынешним событиям ни разу. Разумеется.
Не, мне стремно за народ, с которым на контакте и которые живут там. Потому что война.
Но тупую политоту не выношу. Противно.

выпилено

[Raiven_Konnol]

ну да, они были няши... Чего их демонизровать.

А я сказала, что они были няши? Чорт, меня реально пугают эти вывихи в мозгах.. эта иерархия тех-с-кем-нельзя-сравнивать..

и к нынешним событиям ни разу.

Наш главнацик и всеобщее пугало Ярош эвакуировал евреские семьи из Донецка на личной машине. Пиарился, конечно.. но тем не менее, я таки не понимаю этого натягивания совы на глобус.. так каким боком те и эти события?

Но тупую политоту не выношу.

Ну ок, я тупая политота.. Собственно, именно это меня в данной дискуссии и интересовало.

[Raiven_Konnol]

ОК. Тогда кого называют "сепаратистами", если на воюющих территориях сплошь интервенты?

Мне кажется, сейчас придут модераторы и будет массакр. Если правда интересно, а не для поддержания разговора - давай в личку.

[Ветта (ака Лана ака Кась)]

У меня сейчас нет сил (да и знаний, если честно) по-настоящему всерьез спорить, но для 100% гражданской войны наверху ДНР все-таки как-то очень много россиян. То есть аналогом в Чечне можно назвать Хаттаба, умноженного этак на десять-двадцать.
Ну и псковские десантники.
Вот такой вот спокойный разговор о литературе...

[Ilwen]

евреские семьи из Донецка на личной машине

Я вообще фигею иногда: а что, нацизм бывает только "антиеврейский"? Других видов вообще не может быть? Ну да, бывают даже евреи-нацисты. Потому что нацизм - это не "ненавидеть евреев", это - "ненавидеть другие народы". Это и у нас не все понимают тоже, к сожалению.

Ну молодец, что вывез, чо... Еще бы теперь антирусский нацизм прекратил и все было бы хорошо.

[Тао2]

Raiven_Konnol, а чего ты тогда их помянула? Иерархия? Не, история, извини. так что лучше не поминай.
Понятия не имею, кто там кого. Но - не трогай. А так - см. твою фразу про нацистов.

выпилено

[Ilwen]

а чего ты тогда их помянула?

Я помянула. Как тип, довольно приближенный к оркам.

боль и горе не понмимают? Понимаем, но...

но не хотим принимать вину только на себя.

выпилено

[Тао2]

выпилено

[Тао2]

Ilwen, Райвен помянула.
А вина такая вина, действителбно общая. Общая.
Потому что когда долго несправедливо обвиняют, то в ответ начнешь орать. - а чего орать, не переорешь...