опрос

[Girdle of Melian]

вопрос по результатам вчерашнего обсуждения (надеюсь оно продолжится ибо интересно!)

Уместно ли использование текстов Дж.Р.Р. Толкина для описания реальной современной политической (и проч) ситуации?
можете аргументировать или просто проголосовать.

UPD.
После непродолжительного ухода в политоту тема воскресла - с таким высказыванием участника дискуссии:

В эпос вообще и в Толкина в частности вы видите возможным только играть.
Связь реальности с мифом вам нафиг не нужна.
Инициация через миф вам тоже не нужна.
Эгрегор Арды в жизни для вас - тупая пропаганда и трибуна.

Можно сказать, предварительное подведение итогов?

запись создана: 07.10.2014 в 14:49

Вопрос: А можно ли вообще с Ардой сравнивать?

1. Можно.		37	(43.02%)
2. Нельзя.		20	(23.26%)
3. Можно, но незачем.		21	(24.42%)
4. Нельзя, но тянет.		7	(8.14%)
5. я вам потом на ухо скажу.		1	(1.16%)
Всего:		86

@темы: Курильня, Фонтан "Писающий Мелькор"

Comments

[ramendik]

Raiven_Konnol, сколько ни повторяй "халва", во рту сладко не станет. Сколько ни повторяй "россияне", ни Губарёв с Захарченко, ни весьма активный командир Мозговой, ни множество рядовых участников конфликта (начиная с тех самых останавливавших танки бабушек) не перестанут быть коренными донбассцами. А Безлер, кстати, родился в Крыму, что по _вашей_ версии также Украина.

Нарооод! Вот же она, аналогия с другой стороны. Выдана типовая линия Мелькора-с-ролёвки. "Эльфы припёрлись из Валинора на мои, Владыки Средиземья, законные земли, убивать верных мне орков и людей". Из Захарченко выходит в этом варианте Тингол - местный, но такой же как пришлые, и честно говоря с пришлыми в некоторой ссоре. Остаётся узнать, не найдётся ли у Захарченко дочка

[ramendik]

Ilwen, мне кажется, что косплеил он там шотландцев, а чеченцы упоминались автором в контексте "горцы, они всегда такие" или что-то в том роде.

[Ilwen]

ramendik, шотландцев тоже (но вот башни взяты с Кавказа точно), но про чеченцев говорилось и как раз в контексте "борьба за свободу, бла-бла-бла". Угу, теперь понятно все. Не "борьба за свободу", а русских мочить, что бы они не делали.

[ramendik]

Ilwen, а где она про борьбу за свободу говорила? Я упустил, и гугль сейчас не помог.

[Raiven_Konnol]

Raiven_Konnol, не знаю, там коммунистическая риторика (которая таки да, традиционно убога, но ведь лучшие образцы существуют?), а еще я слышала на "Эхе" интервью какого-то полевого командира - конечно, забыла фамилию( - он там цитировал Достоевского про Христа и истину, например. Им есть что и откуда черпать.

Да мне пофиг на их риторику, понимаете. Ну смешно предъявлять человеку претензии за то, что ему что-то ценно, и он ищет свой выход и свои привязки на это "ценно". Вся проблема этого треда ровно в том, что некоторому количеству украинцев оказался ценным "Сильмариллион" и некоторых российских поклонников "Сильма" от этого ни по деццки бомбануло. Театр абсурда, блин.

[Raiven_Konnol]

Кстати, лентой принесло. Вот вам и идея для "Лейтиан" с той стороны..
-Представь, пацаны Донбасса ищут Дочек Путлера!
-Хотят выкуп за них получить?
-Нет, бл*! Жениться!!!

[Ilwen]

ramendik, думаешь, я помню? Тем более, это не точная цитата, но смысл был примерно такой.

что некоторому количеству украинцев оказался ценным "Сильмариллион" и некоторых российских поклонников "Сильма" от этого ни по деццки бомбануло.

Ну и глупость

Я, кажется, уже раз сто объяснила, что мне не понравилось, но приписывают все какую-то ерунду. То ли читают не глазами, то ли ангажированность мешает...

[Raiven_Konnol]

То ли читают не глазами, то ли ангажированность мешает...

- сказал человек, руководствующийся логикой "Мама, он меня сукой обозвал!".

- Вы нас всех считаете орками!
- Нет, не считаем. Уж точно не всех.
- Но Брилева написала, что у вас Берен, значит у нас тут все орки.
- Но "Лейтиан" - это эпос, его нельзя понимать так в лоб.
- Ваш эпос всех нас записал в орки!
- Но даже у Профессора на Севере были не только орки..
- А вы нас считаете орками!
- А если принять фанфик, как отсылку к самой Брилевой - то там тем более все неоднозначно..
- А вы все равно считаете нас всех орками! И хотите бомбить Воронеж. (почти цитата)

[Ilwen]

Raiven_Konnol, чем больше я читаю ваших ответов, тем больше уверяюсь, что считаете. И вообще, не надо Моррет защищать, у нее позиция именно "все вы орки, с вами надо воевать, что бы вы не делали", это по ее жж отлично видно.

[Raiven_Konnol]

чем больше я читаю ваших ответов, тем больше уверяюсь, что считаете.

То есть продолжаете разговаривать с голосами в собственной голове.
А Моррет предлагала бомбить Таганрог, что ли?

[ramendik]

Про тот рассказ и "считать орками" - а ведь действительно вопрос, отсылка тут к Толкину или к самой Брилёвой.

Дело в том, что по Толкину (если я правильно понимаю) люди в Тол-ин-Гаурхот отсутствовали, а были орки да волколаки.

[Ветта (ака Лана ака Кась)]

Raiven_Konnol, вот попытка приложить мифологию. Тут трудно писать искренне, слишком тема большая и больная, ну да что есть. (и просьба не воспринимать это как объяснение вам, что у вас происходит. Мифическое переложение и ни слова не-фантастики, не основано на реальных событиях. И да, я без иронии.
Можно петь на мотив "Внешнего моря" Анариона. Не обязательно, но настолько вольный дольник, по-моему, можно только петь)

Девочка выросла в Киеве, в солнечном городе,
Но звездный свет любила немножко сильней,
Сказки любила, что ей ворковали голуби,
Парк, что она звала "лес", и игру теней.
Среди всех сказок нашла ту одну, любимую,
Где пред двоими и верой расходится мгла,
Там же нашла и каким называться именем,
Только друзей найти никак не могла.
Если ты музыку слышишь, другим неслышную,
Это еще не клеймо, но почти что клеймо...
И, в электронный адрес вписав имя книжное,
Девочка в Сеть наугад посылает письмо.
Ей отвечает ровесник, понявший все правильно,
С крышей, уехавшей набок на тот же манер.
Он из Донецка, дом восемь по улице Разина,
Сын инженера и в будущем сам инженер.
Только учеба все шла стороною да поверху,
На пустыри убежит, да и ветра лови...
Книжный мальчишка, он с детства мечтал лишь о подвигах
И, что совсем уж смешно, о великой любви.
"Если ты тоже грезишь дорогами странными,
В болиголове танцуя, дождись того дня,
Когда твой чудесный город, хранимый каштанами,
Не сохранит и не скроет тебя от меня."

Дальше что было, вы знаете. Стяги и митинги,
Девочка вышла на площадь, а как же еще,
Мальчик уже понимал что-то в геополитике,
Так что наивное "Верь нам" не брал он в расчет.
Девочка верила людям и верила в лучшее
И приносила - делила - считала еду.
Люди хорошие тут, только место горючее:
Если не штурм - ты в раю. Если штурм - ты в аду.
Девочка больше не просто "по булочкам сводная",
Даже один раз была впереди с "молотком",
А если был Интернет и минута свободная,
Спорила, не выходило сейчас о другом.
"На мою землю не ступят фашисты-захватчики"
"Сам ты захватчик, а мы не желаем вам зла!
Только насколько ж вы от пропаганды незрячие."
"Я не смогу так сказать, чтобы ты поняла.
Горько признать, но увы, не сложилось общение,
Многое в жизни, увы, детской сказки сильней..."
И когда мальчик решился уйти в ополчение,
Не написал он письма и не вспомнил о ней.
Не было боя. Отряд их накрыло обстрелами.
Вспышки, и жарко, и больно, и вот вся война.
Девочка дольше жила (нет, не справилась, цел ли он),
Впрочем, в свой срок, как все люди, умрет и она.
На их могилах вырастут желтые лютики,
Синее небо одним будет саваном им...

Здесь ни при чем история Берена с Лютиэн,
Не о чем, в общем, рассказывать здесь живым.

[Raiven_Konnol]

Ветта (ака Лана ака Кась), долго перечитывала, думала - вот что же мне не так? Очень сильное и мастерски написано, образы точные и сочные, персонажи совершенно потрясающие. Я бы хотела с такими познакомиться - до всего ещё.
Только вот мифотворчество там заканчивается где-то на середине и начинается суровый реализм. Что несколько отличается от первоначальной заявки, хотя и не делает стихотворение хуже (по мне - так даже лучше, просто о другом).
Понимаешь, у мальчика и девочки был общий миф - о всепобеждающей любви и верности. Но потом мальчик начал разбираться в геополитике - и ушёл в другую сказку. У девочки остался миф о любви, а у мальчика стал миф о геополитике. Ну что же, так бывает, все жизненно. Плевать им теперь на общее небо. А мальчику вообще на все плевать - он получил свои несколько минут подвига.
И это напрочь отметает концовку, кстати. У девочки будет что порассказать внукам, да и о мальчике вполне возможно, расскажут живым его соратники по мифу. Но это уже совсем разные истории.

И таки извините, но не могу не... "Он разбирался в геополитике" - это в некролог!!

[Girdle of Melian]

Ветта (ака Лана ака Кась), ((( но спасибо.
сейчас скажу одну вещь. такое мозгом восприниматься не должно. невозможно. на какой мотив не пой - мифологизируй как хочешь, но все равно формальная красота и стройная мифологизация тут лишние бантики. история может быть мифом сама по-себе и так должно быть. впрочем по мне так не должно быть почвы для таких историй. (но я "инопланетянка" ... кто меня поймет)

[Girdle of Melian]

Raiven_Konnol, Ilwen,
прошу сразу извинить меня за вторжение.
позволю себе высказаться по поводу вашей ветки.
в приведенном рассказе есть посыл на то, что "Берен" имеет дело именно с орками и кто орки собственно не скрывается. позиция автора читается прекрасно и у Ilven есть все основания для того, чтобы понимать именно так и разумеется высказываться. посему переубедить друг друга вы конечно можете попробовать, но не в отношении самого текста. в реальности между нами навалом страхов и недомолвок, но мы все же можем понять друг друга.

как модератор сообщества - предлагаю обеим сторонам попробовать найти общие точки в обсуждении настоящей ситуации, ибо текст увы не приведет вас к согласию.

[Raiven_Konnol]

Girdle of Melian, миф - это не бантик. Это вера, причём, даже не в чудо, а в нечто большее. В то, что (или Кто) стоит за чудом и над чудом. В некие законы природы, которые в учебниках не описаны. И миф появляется тогда, когда без него уже не получается. Это не для красивостей - это просто чтобы жить и дышать. Именно поэтому невозможно вымучить "обьективный" миф ещё и для противоположной стороны. Да и не нужен им - наш миф.
А чтоб не было почвы для таких историй - та тысяч кто же спорит, лучше б не было. Только уже есть, и теперь с эти. надо как-то жить.

[Girdle of Melian]

Raiven_Konnol, ага. именно так. и это все честная эмоциональная оценка. оно и не должно идти дальше. так как если вдруг посмотреть на процесс как на литературный, получается, что мы занимаемся уже даже не вторичной а третичной мифологизацией. ..

кстати с другой стороны - пропагандисты и последователи и просто эмоциональные нормальные люди занимаются тем же самым - только канон другой совсем. "игра" мультифандомная к сожалению. в этом и проблема.

[Ilwen]

Ветта (ака Лана ака Кась), о, вот это хорошо. Мне нравится. Только "Лутиэн", кидающая в живых людей огнем - как-то... Ну ладно.

Raiven_Konnol

У девочки остался миф о любви,

Который предлагает жечь людей живьем. Прекрасный миф!

[Raiven_Konnol]

Girdle of Melian, а хоть и третичной - что с того, если кому-то это нужно и от этого легче? Сто раз повторяли - рассказ для своих. Кому он не в тему - прошли бы мимо. Так нет же - заело. Я подозреваю, что даже знаю - почему заело. Но помолчу, наверное. Не хочется вторичной истерики на тему "и вовсе нам виноград не зеленый".

[Ilwen]

почему заело.

Типа, из зависти? Да ну, ерунда. Я свой уровень знаю, выше головы не прыгнешь. Я могу завидовать (и да, талант у Моррет не отнимешь, что есть, то есть), но от одной зависти никогда не критикую, иначе бы я на многие тексты бросалась.

[Girdle of Melian]

Raiven_Konnol, если бы все было так просто. впрочем сейчас уже включились механизмы размотки этого клубка. как бы абсурдно это не звучало - карнавал - самое простое что мы можем устроить, а вот утро этого карнавала боюсь будет похмельным для всех - но хорошо что есть маски которые можно хотя-бы снять.

[Raiven_Konnol]

приведенном рассказе есть посыл на то, что "Берен" имеет дело именно с орками и кто орки собственно не скрывается. позиция автора читается прекрасно и у Ilven есть все основания для того, чтобы понимать именно так
В рассказе такой посыл ещё постараться выковырять надо. Но даже если так каким образом с садистов и убийц посыл "орки" распространяется на всех?

[Girdle of Melian]

Raiven_Konnol, нет. читается без труда, как и общий дух ПТСР. впрочем это все неплохо бы узнать у автора. но она "высокородно" воздерживается от общения с теми кто ее не всегда понимает. что ж - это уже можно сказать профессиональная деформация, свойственная писателям.

[Raiven_Konnol]

Girdle of Melian, я там ПТСР вообще не вижу. Потому что ПТСР это как раз миф о геополитике и с любовью там хреново. Для меня было шоком что именно Моррет написала и этот рассказ тоже. Но не это главное.
На главное вы мне таки не ответили. Если мы тут назовём орками садиста Бородая, или насильника и убийцу Кадырова с такими же его приближенными - каким образом это натянется на всех, включая Юлю, которая вроде никого не пытала и не убивала?

[Raiven_Konnol]

Типа, из зависти?
Типа нет - обломитесь. От несовпадения мифа. У этих "оплаченцев" своя мифология - развесистая и наваристая, шо мама не горюй. Но вам она не по вкусу, а посему - не интересна. Вам интересна мифология Профессора - ок. Но внезапно эта мифология же всплыла у тех, кто для вас - чужак и почти враг. И вот тут и случилась истерика "не смейте трогать, это наше, а вы не наши".

[Ilwen]

Но внезапно эта мифология же всплыла у тех, кто для вас - чужак и почти враг. И вот тут и случилась истерика "не смейте трогать, это наше, а вы не наши".

Попали пальцем в небо. Интересно, как вы Толкина читали, что вычитали у него возможность "натягивать" его идеологию на реальный мир? Мифология, разумеется, "наша" - такая же, как и "ваша" (а вообще - для Англии писалась, так что и русские и украинцы от нее далеки). Но я уже сто раз объясняла, что меня бесит ярлык "орков" на реальных людях (пусть даже плохих) и замалчивание того факта, что "берены" и "финроды" тоже виновны в гибели мирного населения (тут мне уже обидно за героев Толкина). Вы для меня - не враги, пока не сделаете что-то, чтобы ими стать. Пока что я считаю, что у вас там гражданская война, а не война с Россией. Пока.

чужак

А мне 25 % куда девать - вырезать? "Чужаки", три раза ха-ха. Это в городе-то с полуукраинским населением, мягким "г" и украинским борщом

[iezekiil]

Raiven_Konnol,

Ну смешно предъявлять человеку претензии за то, что ему что-то ценно, и он ищет свой выход и свои привязки на это "ценно". Вся проблема этого треда ровно в том, что некоторому количеству украинцев оказался ценным "Сильмариллион" и некоторых российских поклонников "Сильма" от этого ни по деццки бомбануло.

Здесь высказывались другие точки зрения от российских поклонников "Сильма", и я не вижу причины не верить в их искренность. Хотя да, мне кажется, что "претензии" отчасти той же природы, как и то, к чему они предъявляются - нежелание понять и посочувствовать "другой стороне". А это значит, что люди таки приняли одну из сторон как "свою". И тут как раз бы помог этот пресловутый эксперимент с Береном и Финродом в ДНР. Вызвал бы такой текст (вот ровно такой же, где противник лишь подразумевается) такое же по градусу возмущение у тех, кто возмущается текстом Брилевой? Сочли бы его агиткой?

[iezekiil]

Ветта (ака Лана ака Кась),
Это прекрасно...
И вот это настоящая трагедия((( В том самом смысле - "когда обе стороны правы" (и неправы в той же степени).
И миф умер.

Мальчик уже понимал что-то в геополитике

господи. С самого начала этой всей кошмарной истории поражаюсь - сколько же детей (ну, совсем молодых людей) согласились, что геополитика важнее совести. (но это российских детей касается, а тут мальчик все-таки на своей земле.

[Raiven_Konnol]

iezekiil, Да, сочла бы. Бредом и агиткой - как про распятого мальчика. Устраивать громкие обсуждения не стала бы, особенно - в блоге автора и перепостивших. Поржала бы в узком кругу единомышленников. Хотя, тут нюанс - с аффтарами оплаченцев вообще не вижу смысла разговаривать - они мне как раз враги и чужаки однозначно. Так что все равно несимметричео получается.
Кстати, симметрично было бы сколько то лет назад российский фендом активно сложил трепетные рассказики по Чечне и борьбе с террористами. Потому что да, были убийства, были теракты, ещё не отболела война - короче, было страшно и больно. И вот если бы мы - вроде по жизни вам друзья и соигроки - тогда из мирной и безопасной Украины да грязными сапогами по вашим бложикам прошлись, а потом ещё у себя обсуждение запилили - как мол эти писаки смеют российских карателей в Чечне ангелами-хранителями показывать, ещё и Высоцкого приплели, уроды. Каково бы было?

[Ilwen]

Raiven_Konnol, так говорили такое, подумаешь, удивили...

А про то, что тогда украинцы именно чеченцам сочувствовали и им помогали - уже забыли?