Пол. Который не гендер.

[ramendik]

Я что-то не понял - куда делись все мужчины-по-корпусу? Я тут один, что ли, на весь фест?

В толкинутом фэндоме нас обычно хоть и меньше, но было.


От администрации санатория:
обнаружив сегодня на складе премодерации этот пост, мы сначала не знали, что с ним делать. Стоит ли публиковать подобный крик души? Не будет ли  ramendik травмирован прогнозируемым отсутствием ответа?
Однако нельзя не признать, что  ramendik поднял актуальную тему, издавна волнующую фандомную общественность. Одним из актуальных подтверждений актуальности является, например, вот этот пост Tuuliky (о драбель-фесте, родимом):
"Так вот, отвлекаясь от непотребства, две вещи, которые меня напрягают.
1. Абсолютно все участники фестиваля, и читатели и писатели - женщины. Возможно, среди молчаливых чиитателей и есть носители МПХ Y-хромосомы, но среди активных участников - их нет. Сколько бы они не писали о себе в мужском роде. Отсюда как следствие - огромное количество слеша и благосклонное отношение к нему. Кажется, кроме двух-трех человек, слэш там никого не только не возмущает, но даже и не удивляет, воспринимается как должное".

А вот реликтовое подтверждение реликтовости этой темы в толкиновском фандоме (оно опять про ПТСР, простите, так вышло):
"Еще о достоинствах (не все скажу, но и это не последнее). В свое время Ольге Брилевой удалось меня обмануть [и меня тоже! - К.Кинн]. Она сказала, что пишет в соавторстве, и что соавтор у нее - мужчина. И я поверила. Я поверила, потому что самоуверенно полагала, что женщина может писать только женскую прозу (а она есть, господа, хотя мы с коллегами не одно копье на филологическом ристалище обломали, оспаривая этот тезис), и я, злая академическая жаба, эту бабскую прозу за версту вычислю и отмечу. Так вот, у Брилевой признаков женской прозы я не заметила. Хотя кто я такая, чтобы об этом судить, баба и есть :-). И тем не менее, не могу молчать: нету в романе (на мой взгляд) вот этой специфически бабской слезливости и любования страданием, нет юморка "ах ты, ладушки-лапушки, какой миленький у меня герой", нет феминизированной рефлексии у персонажей. Если уж солдатский юмор и солдатская грубость - так они солдатские, а не вымученно таковые. ... Короче, художественный прием выдержан чисто. В некоторых местах он дан наотмашь. Я полагаю, что мало у кого из женщин лапец подымется написать сцену пыток - в трехмерном пространстве, с запахом и звуками. Или сцену в волчьей яме".

Что же, тема заслуживает орошения в нашем фонтане.

запись создана: 26.08.2011 в 22:20

@темы: Фонтан "Писающий Мелькор"

Comments

[julia_monday]

А судя по представлению о людях и о жизни, лет тринадцать. Странно...

По-твоему, "взрослое представление" - это представление о людях, как о сугубых сволочах? Я бы этим не гордилась на твоем месте.

Достаточно я людей знала. В том числе плохих.

Я уже сказала, слово родственники там абсолютно не критично, можешь выбросить его.

Критично. Ты сравнила людей с животными, намекая, что человек от них происходит (и именно поэтому творит многие гадости). К миру Толкина подобное сравнение неприменимо, у него люди не происходят от животных.

И к чему ты это сказала?

К тому, что у "разумных" есть куда падать. Это не означает, что они - "скоты" изначально.

А он собирался пытать пленника

Пленного орка, которого Финрод "расколол", потому что "слышал" его мысли. Поскольку у Берена такой способности не было, то он собирался запугать пленника, а если не получится - пытать.

чуть было не стал виновником изнасиловани

Мы об этом говорили. Когда он Гили "шутливо" советует сделать с Дайэрет то, что с женщинами делать и "полагается". Хорошо, что Гили смог себя сдержать, а если бы нет?

погиб бы Финрод и остальные

А так Финрод не погиб?! Ух, ты, как интересно...

На самом деле, это - очень гадкая вещь из серии "цель оправдывает средства". Финрод гибнет закономерно - в том числе из-за этого, как я думаю. Нечистыми руками не достичь чистой цели.

все равно не оставили бы в покое

Тебе не кажется, что это должен был решить сам старик? Нет времени объяснять - и потому решили за него. Очень, очень хорошее дело.

Юля, с твоим пониманием "хорошо" и "плохо", он действительно не становится лучше. Он вообще достоин смерти, потому что ругается матом и до встречи с женой спал с другими женщинами.

Не блуди словами, а объясни четко - где и как он становится лучше?

[Girdle of Melian]

julia_monday

К миру Толкина подобное сравнение неприменимо, у него люди не происходят от животных.

+100 - канон люди и эльфы дети Эру ))) а флора и фауна это от Оромэ и Йаванны )))

Это не означает, что они - "скоты" изначально.

+100 - канон люди эру-дети они не могут быть скотами по рождению

Нечистыми руками не достичь чистой цели.

+100 - канон (можно сколько угодно приводить примеров или просто процитировать "проклятие севера")

[ramendik]

Хороший, годный кэтфайт!

Юль, не наезжай пожалуйста на Туулики за переход на личности. Тут уже по факту кэтфайтня и человек соответственно расслабился. О.Б. неправа тем, что делает это ГДЕ НЕ НАДО.

[ramendik]

Так. Оставить наезжать на малолеток. Порву за Усю! Кстати, самый мирный и разумный комментатор всея феста.

Кеменкири, если есть линк на слэшершу с Уайльдом - дай, пожалуйста. Потому что это правильная эрудированая слэшерша. Давно хотел почитать такую.

[julia_monday]

Порву за Усю!

Уси здесь нет и в помине...

[ramendik]

Это я к применению (реального или предполагаемого) малого возраста как способа наехать.

А в _этом_ треде её, думаю, и не будет. Даже если в сообщество её когда-нибудь кто-нибудь зазовёт.

[Гость]

По-твоему, "взрослое представление" - это представление о людях, как о сугубых сволочах?

Нет, взрослое представление, это вдумчивое, избавленное от категоричности и юношеского максимализма.

Я бы этим не гордилась на твоем месте.

Ты опять приписываешь мне то, чего я не говорила. Я не считаю людей сволочами и уж тем более не горжусь этим. У меня просто мера допущения для людей несравнимо выше твоей. Я совершенно спокойно буду общаться с человеком, который матерится как сапожник, в том числе обзывает меня дурой и посыпает матами, если человек при этом говорит дельные вещи. Я видела огромное количество великих и высокодуховных людей - алкоголиков. Многие гениальные люди были развратниками, наркоманами и дебоширами. Мне плевать на такие вещи, я просто не обращаю на них внимания. У тебя же получается, что ты не стала бы общаться с Диогеном только потому, что он пьяный и у него воняет изо рта. Поэтому я и сказала, что позиция подростково-девачья и представление о том, что такое хорошо и плохо такие же.

Ты сравнила людей с животными, намекая, что человек от них происходит (и именно поэтому творит многие гадости). К миру Толкина подобное сравнение неприменимо, у него люди не происходят от животных.

Господи, ну почему ты такая упрямая?
Я не намекала на происхождение людей от обезьян! Я сравнила их поведение - в этом они точно родственники.

К тому, что у "разумных" есть куда падать. Это не означает, что они - "скоты" изначально.

И я не говорила, что люди задуманы скотами. Пусть это дело рук Моргота, какая разница?
У тебя люди не изменяют своей жене не потому что сознательно приняли решение этого не делать, а потому что НЕ МОГУТ это сделать. "Бодливой козе Бог рогов не дал". Они у тебя моногамные от природы, как эльфы. А в отношении человеческих мужчин это неправда. Они полигамны. И верность - их сознательный выбор и подвиг над своим низшим животным я.

[kemenkiri]

ramendik , увы-сь, соответствующий дневник убился по неизвестной мне причине некое время назад;-(
Я имела в виду Таримель Феанариен, предыдущего модератора перводомовского сообщества.

[Гость]

Поскольку у Берена такой способности не было, то он собирался запугать пленника, а если не получится - пытать.

Это твой домысел. Он не собирался его пытать, он хотел его запугать.

А так Финрод не погиб?! Ух, ты, как интересно...

А Берен знал, что он все равно погибнет?

На самом деле, это - очень гадкая вещь из серии "цель оправдывает средства". Финрод гибнет закономерно - в том числе из-за этого, как я думаю. Нечистыми руками не достичь чистой цели.

Этот разговор у меня, не вижу смысла вести его на два фронта.

Не блуди словами, а объясни четко - где и как он становится лучше?

Я не смогу. Именно по результатам разговора, который мы с тобой ведем у меня под замком. Пока ты не поймешь то, что я тебе втолковываю, ты не поймешь чем он стал лучше. Потому что для тебя победа над Искажением и Морготом в своей душе ни черта не стоит, тебе важно чтобы матом не ругался и руки мыл перед едой.

[ramendik]

kemenkiri Это она? www.diary.ru/~tarimel

[Гость]

Даже если бы оно и было, дело в том, что Толкин вполне обходился без вечно бухих(и далее по списку) героев. То, что он описал(гордыня, жертвоприношения, поклонение не тому, кому надо) - уже падение. Пиши не хочу про становление личности и про исправление. Но нет, этого, видно, мало. Видно, если перс не нажрётся вхлам и не наведается к соседке, книга пропала зря эффект не тот.

Мудрец и ученик сидят у ворот своего города. Подходит путник и спрашивает:
- Что за люди живут в этом городе?
- А кто живет там, откуда ты пришел?, - спрашивает мудрец.
- Ох, мерзавцы и воры, злобные и развращенные.
- Здесь то же самое, - ответил мудрец.
Через некоторое время подошел другой путник и тоже спросил, что за народ в этом городе.
- А кто живет там, откуда ты пришел?, - спросил мудрец.
- Прекрасные люди, добрые и отзывчивые, - ответил путник.
- Здесь ты найдешь таких же, - сказал мудрец.
- Почему ты одному сказал, что здесь живут негодяи, а другому - что здесь живут хорошие люди?, - спросил мудреца ученик.
- Везде есть и хорошие люди, и плохие, - ответил ему мудрец. - Просто каждый находит только то, что умеет искать.

А вот это вот не переход на личности?

Нет, это не переход на личности. Это попытка выяснить по какой причине вы пишете смешные вещи, достойные пера двенадцатилетней воспитанницы закрытого пансионата для девочек. Такой знаете, матерой джейнэровщиной повеяло...
Примерно в этом возрасте представления о достоинствах мужчины ограничиваются его способностью не пить, не курить и цветы всегда дарить, а сильмарилл, покрашенный черной краской теряет всякий смысл и ценность.

Или возраст такой, что старческий маразм уже и вы не помните, что это написали?

И вот это тоже очень по детсадовски

[Ivry]

Туулики!!! Ну елки-палки, почему ты не хочешь понять? В нашем сраном мире, на Земле нашей поганой столько гадостей было, есть и будет. Ведь мы любим Арду не за то, что на ней тоже самое, а потому что там разумные существа по определению разумнее, высокоморальнее и духовнее. Да, есть братоубийственные войны. Да, есть предатели. Кровосмесители и воры. Но это исключительно поведение, о таком помнят долго и ужасаются долго. У нас же это обыденность.
Партизан Берен мог вонять, завшиветь и матюкаться. Но для него и его народа мизогиния была чужда. Как и рабство или грабеж. Это было у вастаков.

Под кровом Морвен по-прежнему жил Садор-плотник, несколько стариков и старух и Турин, которому она не позволяла и шагу ступить со двора. Однако ж усадьба Хурина вскорости пришла в упадок, и хотя Морвен трудилась не покладая рук, она обнищала — и голодала бы, кабы не помощь, что втайне посылала ей Аэрин, родственница Хурина; ибо некий восточанин именем Бродда силой взял ее в жены. Горько было Морвен принимать милостыню, но не отвергала она вспоможения — ради Турина и ради нерожденного еще дитяти, и еще потому, что, как сама она говорила, это — толика ее же собственного достояния. Ведь не кто иной, как Бродда захватил добро, и скот, и людей Хурина, и забрал все, что мог, к себе в дом. Храбр и дерзок был Бродда, однако среди соплеменников своих особым почетом не пользовался, пока не пришли они в Хитлум; жадный до богатства, он готов был завладеть землями, на которые другие люди его сорта не зарились. Морвен видел он лишь однажды, когда выехал грабить ее усадьбу; но оказавшись с нею лицом к лицу, преисполнился великого страха. Померещилось Бродде, будто заглянул он в беспощадные глаза белого демона, и убоялся он, как бы не постигло его какое зло, и не стал он разорять ее дом, и Турина не обнаружил, иначе недолго прожил бы наследник законного правителя.
Бродда обратил в рабство Соломенноголовых, как прозвал он народ Хадора, и повелел им выстроить ему деревянный дом к северу от усадьбы Хурина; а рабов держал за частоколом, точно скотину в хлеву, но стерегли их вполглаза. Не все они смирились со своей участью; иные храбрецы готовы были помогать Владычице Дор-ломина, даже с опасностью для жизни; от них-то Морвен и получала тайные вести, пусть и безрадостные, о том, что делается в округе. Аэрин же Бродда взял в жены, не в наложницы, ибо в его окружении женщин было мало, и ни одна не могла сравниться с дочерьми эдайн; а Бродда надеялся стать в той земле могучим владыкой и обзавестись наследником, дабы было кому передать власть.

Где мы видим на подобое поведение у эдайн?

Туулики, всё с вами понятно...

[Гость]

Ivry, друг мой, умоляю - где ты у ПТСРовского Берена нашла проявления мизогинии? В чем? В том что он спит с желающими этого женщинами своего народа, не женясь на них? Боженька милостивый, но тогда у нас в обществе мизогиния и мизандрия считались бы нормой, а это до сих пор считается отклонением, причем серьезным.

И не говори пожалуйста, что у нас общество такое поганое, мразотное, а там такое возвышенно-духовное по умолчанию. В нашем современном обществе все пороки человеческие просто распущены до предела, потому что тормоза отсутствуют и эльфы не водятся. Но эти же самые пороки присутствовали у людей всегда, просто в разных количествах. Они присущи роду человеческому. И приведенный тобой отрывок наглядно подтверждает, что толкиеновские люди, не общавшиеся тесно с эльфами, довольно быстро доходят до идей дискриминации себе подобных, что по социальному, что по половому признаку, и вообще легко оскотиниваются. Примерно об этом я вам и талдычу - подобный порок (в том числе мизогиния) заложен в толкиеновских людях, также, как в наших соотечественниках. Просто эдайн "обэльфились", поэтому в их обществе моральный уровень в целом значительно выше, и несколько видов дискриминации считаются пороком. Замечу, кстати, что расовая дискриминация в Арде присутствует в полный рост, в том числе у эльфов )

[julia_monday]

избавленное от категоричности и юношеского максимализма.

"Все люди - скоты" - это не категоричность и максимализм, конечно.

который матерится как сапожник, в том числе обзывает меня дурой и посыпает матами, если человек при этом говорит дельные вещи

Дык, не вопрос (другое дело, конечно, что человека не научили, что при женщинах не матерятся... ну да ладно). Я тоже общаюсь. Так ведь Берен не просто матами сыпет, в том-то и проблема.

людей - алкоголиков

Как минимум - это люди слабовольные, что им уже в минус.

Многие гениальные люди были развратниками, наркоманами и дебоширами

Что их не украшает опять же.

тебя же получается, что ты не стала бы общаться с Диогеном только потому, что он пьяный и у него воняет изо рта.

Существует элементарная культура общения. А алкоголь мозгов не прибавляет, скорее, наоборот. Все детские друзья моего мужа, которые стали пить - деградировали (и гениев среди них как-то нет). Которые не стали - нормальные люди.

Я не намекала на происхождение людей от обезьян! Я сравнила их поведение - в этом они точно родственники.

Люди у Толкина не происходят от животных.

Они полигамны. И верность - их сознательный выбор и подвиг над своим низшим животным я.

Я тебе еще раз объясняю - у Толкина люди моногамны "от природы", полигамия - дело рук Моргота. А ты мне пытаешься доказать, что все наоборот.

Это твой домысел. Он не собирался его пытать, он хотел его запугать.

Вроде как он потом говорит, что стал бы, если бы не было выбора.

А Берен знал, что он все равно погибнет?

А надо было сообразить, что таким образом не спасешь. Или даже не так - некоторые вещи нельзя делать ни в коем случае. Даже ради спасения друга.

Потому что для тебя победа над Искажением и Морготом в своей душе ни черта не стоит, тебе важно чтобы матом не ругался и руки мыл перед едой.

Последнее и есть "морготовы проявления". А где видно, что он "победил Искажение"? Что Сильмариль в руки взял? А это гарантирует, что он больше не будет пытать, скабрезно шутить с дикими последствиями, убивать друзей "ради высшей цели" и т.д.? Где это видно?

- Везде есть и хорошие люди, и плохие, - ответил ему мудрец. - Просто каждый находит только то, что умеет искать.

То-то вы все "людей-скотов" находите...

Примерно в этом возрасте представления о достоинствах мужчины ограничиваются его способностью не пить, не курить и цветы всегда дарить, а сильмарилл, покрашенный черной краской теряет всякий смысл и ценность.

Я тебе озвучила выше, чем Берен плох. Не матюками (хотя это тоже проявление бескультурности).

[julia_monday]

вообще легко оскотиниваются.

Так в ПТСР эдайн ненамного лучше этих вастаков. Что и странно, учитывая их "объэльфность".

[Ivry]

Гость

где ты у ПТСРовского Берена нашла проявления мизогинии? В чем? В том что он спит с желающими этого женщинами своего народа, не женясь на них? Боженька милостивый, но тогда у нас в обществе мизогиния и мизандрия считались бы нормой, а это до сих пор считается отклонением, причем серьезным.

Не у него конкретно, у эдайн.

Это значит, - резко сказал он, - что человеческие мужчины способны спать с женщиной прежде, чем она стала им женой, и с женщиной, которая приходится женой другому человеку, и с женщиной, которая никогда не будет женой никому, и с женщиной, которая вообще этого не хочет.

Это Берену не нравится и это запрещено законом, но считается, что если не объявить это вне законы, мужчины начнут этим заниматься. ( Не говорю, что прям все-таки рванутся. ) То есть это не отдельное проявление мерзопакости, для которо-то и названия нет, а вполне известное явление.

Когда мужчина постоянно оскорбляет свою жену, не дает ей учится, заниматься карьеркой, постоянно указывает, что ее место на кухне. Что женщины сотворены из ребра, то бишь кости без мозга - это и есть мизогиния. Это сильно осуждается? Это же почти норма.

[Гость]

"Все люди - скоты" - это не категоричность и максимализм, конечно.

Мне кажется "я этого не говорила" пора сделать мемом и для экономии моих сил сокращать до ЯЭНГ...
Нет, мне конечно интересно поставить эксперимент "сколько раз необходимо написать одно и тоже человеку, прежде чем он прочитает фразу сидя к монитору лицом", но я начинаю уставать. Я скоро буду из прошлых постов копипастить, ладно?

Так ведь Берен не просто матами сыпет, в том-то и проблема.

А в чем проблема? В том, что он сыпет матами художественно?

Как минимум - это люди слабовольные, что им уже в минус.

Что их не украшает опять же.

Вот это юношеский максимализм и категоричность. А сказать, что людям проще вести себя по скотски, нежели работать над собой - печальная констатация факта.

Существует элементарная культура общения.

Существует. Только не все ей дорожат. Человек, который ушел от людей и стал жить в бочке, мне кажется, имеет моральное право плевать на социальные общественные нормы. Его духовный и интеллектуальный уровень полностью искупают неудобства общения с ним.

Люди у Толкина не происходят от животных.

ЯЭНГ. А окружающие тебя люди происходят от животных?

Я тебе еще раз объясняю - у Толкина люди моногамны "от природы", полигамия - дело рук Моргота.

Боже, моя жизнь прожита не зря! Мне наконец удалось добиться от тебя признания, что толкиеновские люди полигамны также, как и наши соотечественники. Наверное, мне надо вызвать оркестр и открыть шампанское...

Вроде как он потом говорит, что стал бы, если бы не было выбора.

Там ничего об этом не написано. Очередной ЯЭНГ, только здесь ОЧЭНГ.

[Гость]

А надо было сообразить, что таким образом не спасешь. Или даже не так - некоторые вещи нельзя делать ни в коем случае. Даже ради спасения друга.

Если бы Берен был эльфом, он бы сообразил. Но он человек.

Последнее и есть "морготовы проявления". А где видно, что он "победил Искажение"? Что Сильмариль в руки взял? А это гарантирует, что он больше не будет пытать, скабрезно шутить с дикими последствиями, убивать друзей "ради высшей цели" и т.д.? Где это видно?

А как это должно было стать видно? Расскажи, мне очень любопытно.
И да, Берен никогда никого не пытал.

Так в ПТСР эдайн ненамного лучше этих вастаков. Что и странно, учитывая их "объэльфность".

Все время задаюсь вопросом - мы точно об одной и той же книге говорим?
В ПТСР у Хурина есть рабы и наложницы?

[Гость]

Это Берену не нравится и это запрещено законом, но считается, что если не объявить это вне законы, мужчины начнут этим заниматься. ( Не говорю, что прям все-таки рванутся. ) То есть это не отдельное проявление мерзопакости, для которо-то и названия нет, а вполне известное явление.

Берен описывает всю грань способностей человеческого мужчины, вероятнее всего, захватывая при этом и вастаков (Лутиэн равно не видела никаких). Только хотела написать, что эльф физически не способен изнасиловать женщину, как вспомнила о Келегорме. Еще Эол непонятно каким образом женился, ага. Да у нас знаете и Моргот вроде как собирался совершить непотребство, даром что вала. Так что извините, пожалуйста, не надо говорить о неспособности толкиеновских эдайн к насилию.

Это Берену не нравится и это запрещено законом, но считается, что если не объявить это вне законы, мужчины начнут этим заниматься. ( Не говорю, что прям все-таки рванутся. ) То есть это не отдельное проявление мерзопакости, для которо-то и названия нет, а вполне известное явление.

У нас действительно довольно развращенное общество. Возможно, одна из причин - увлеченность внешним благополучием и пристойностью и наплевательское отношение к тому, что происходит внутри - семьи или человека. Лишь бы матом не ругался и на работу ходил в чистом костюмчике.

[Ivry]

Туулики.
Ну ты сравнила Моргота с Береном. Надеюь, мы говорим об Ариен, не о Лютиэнь? Эол ни на ком насильно не женился. Сыну угрожал, это было. Вот сын его, действительно, собирался силком взять Идриль в жены. Но и тут без Моргота не обошлось.
Все-таки напомни мне когда Келегорм насиловал и кого и в каком томе об этом написано. Удерживать насильно, воспылать страстьи и пожелать женится вопреки желанию девушки - это один шаг до насилия, но Келегорм с Куруфином его не успели сделать.

Возможно, одна из причин - увлеченность внешним благополучием и пристойностью и наплевательское отношение к тому, что происходит внутри - семьи или человека. Лишь бы матом не ругался и на работу ходил в чистом костюмчике.

Вчера была у детского врача и попала под опросник Минздрава о насилии в семье. Значит, интересует. По крайней мере в той стране, где я живу.

[julia_monday]

Я скоро буду из прошлых постов копипастить, ладно?

Не трудись, я уже нашла цитату.

Вид Homo Sapiens в основной массе своей ведет себя как обыкновенные млекопитающеие, управляемые инстинктами.

А также: "Все мужчины полигамны".

Если это не категоричность, то я - Папа Римский.

А в чем проблема? В том, что он сыпет матами художественно?

Я тебе выше озвучила, в чем проблема. Между прочим, его юношеская "перепихушка" чуть смертоубийством не закончилась. И не говори мне, что он не думал, чем может закончиться связь с замужней женщиной.

Вот это юношеский максимализм и категоричность.

Сказать, что человек слабоволен, если потакает своей дурной привычке - это уже категоричность. (На всякий случай - у меня тоже есть дурные привычки, и я тоже себя считаю слабовольной, когда им потакаю. К счастью, они никому не вредят, кроме меня самой).

Его духовный и интеллектуальный уровень полностью искупают неудобства общения с ним.

Вероятно, для того, чтобы поднять свой "духовный и интеллектуальный уровень" надо пить, жить в бочке и сыпать матюками... (Нет, про философию киников я знаю, не трудись просвещать).

А окружающие тебя люди происходят от животных?

Это самая правдоподобная гипотеза. Но мы сейчас не о них говорим.

что толкиеновские люди полигамны также, как и наши соотечественники.

Уточняю: не все, а, в основном, "морготосауроновы подданные".

Я тебе Толкина поцитирую, ага?

"Насколько мне известно, хоббиты повсеместно отличались моногамностью (и вторично вступали в брак крайне редко, даже если жена или муж умирали совсем молодыми)... На западе “моногамия” практиковалась повсеместно, а иные системы воспринимались с отвращением, как нечто, что бывает только “под властью Тени”..." (письмо № 214).

Вот я эти "иные системы" с отвращением и воспринимаю.

Там ничего об этом не написано. Очередной ЯЭНГ, только здесь ОЧЭНГ.

Ладно, я уточню этот момент.

Если бы Берен был эльфом, он бы сообразил. Но он человек.

Наверное, я - эльф

А как это должно было стать видно? Расскажи, мне очень любопытно.

А это дело автора - показать. Иначе подобные вопросы возникнут.

В ПТСР у Хурина есть рабы и наложницы?

Похоже, только у Хурина их и нет... Хотя боюсь даже представить, что было бы, если бы главным героем был Хурин.

Только хотела написать, что эльф физически не способен изнасиловать женщину, как вспомнила о Келегорме.

А что, у Толкина он ее собирался насиловать?

Еще Эол непонятно каким образом женился, ага.

По поздней версии: по свободной воле Арэдэли, которой он был не противен.

Да у нас знаете и Моргот вроде как собирался совершить непотребство, даром что вала.

А Моргот тут при чем? Мы не про способности Моргота говорим.

Нет, вообще даже толкиновские эдайн были способны на насилие, факт. Только это было очень редким, исключительным явлением, практиковавшимся среди совсем опустившихся личностей. Даром что Турин, не минуты не думая, принял такого насильника за орка...

У нас действительно довольно развращенное общество. Возможно, одна из причин - увлеченность внешним благополучием и пристойностью и наплевательское отношение к тому, что происходит внутри - семьи или человека. Лишь бы матом не ругался и на работу ходил в чистом костюмчике.

Ну да, а если "полигамный мужчина" ходит к шлюхам - надо это терпеть и закрывать глаза.

Не вопрос, есть варианты: "грубый, но порядочный" и "чистенький, но мерзавец". Да только хорошо бы, чтобы "порядочный" был, а то ведь и этого нет...

[kemenkiri]

ramendik , да, она, только это отдельный дневник для текстов, а основной уплыл;-(
О, хорошо, теперь знаю, что тексты не снеслись...

(А за тем как народ ругается про ПТСР-Берена следить уже не успеваю и не хочу...)

[Гость]

Ну ты сравнила Моргота с Береном. Надеюь, мы говорим об Ариен, не о Лютиэнь?

А почему не о Лутиэн? ))

Эол ни на ком насильно не женился.

И все же, согласись, брак забавный даже по человеческим меркам.

Все-таки напомни мне когда Келегорм насиловал и кого и в каком томе об этом написано.

Он собирался силой взять ее в жены. О том, что он не собирался ее при этом трахнуть ничего не сказано, а идея династического брака у эльдар, которые вроде как видят телесные узы связывающие мужа и жену, мне забавна )
Ничем не отличается от Маэглина.

Вчера была у детского врача и попала под опросник Минздрава о насилии в семье. Значит, интересует. По крайней мере в той стране, где я живу.

А эти опросники реально помогают?

[julia_monday]

Он собирался силой взять ее в жены.

Не написано, что силой. Хотел уговорить, видимо.

[ramendik]

julia_monday

Не написано, что силой. Хотел уговорить, видимо.

- Я вчера спас женщину от изнасилования?
- О, вы герой, поручик! И как эе вы это сделали?
- Я её уговорил!

[julia_monday]

ramendik, да, я тоже этот анекдот вспомнила Но эльфы, все-таки, несколько иные существа. Просто Келегорм не сомневался, что ради него - сына Фэанора и раскрасавца, Лутиэн быстро забудет своего оборванного бродягу.

[ramendik]

Что сказал Келегорм, когда узнал о побеге Лютиэн? "Вот сукин сын!"

[Гость]

Не написано, что силой. Хотел уговорить, видимо.

Юля, пишу вам испоцтола...

Стало быть, взять женщину, запереть ее, отнять личные вещи, и не интересуясь ее мнением требовать у отца выдать ее замуж, это НЕ НАСИЛИЕ. Это не попытка силой взять женщину замуж и овладеть ей. А то, что у Моррет со стариком ее было, это насилие. То, что у Гили с Дайрет было, это насилие. А Келегорм галантный кавалер.
Держите меня семеро...
А Маэглин тоже надеялся Идриль уболтать?

[julia_monday]

Это насилие, но не изнасилование и даже не попытка изнасилования. Гили же Дайэрет хватал за разные места, и это была попытка изнасилования. Слава богу, передумал.

По поводу Моррет я не говорила, что насилие, я просто отметила, что рабыне сложнее отказать в том числе психологически.