Пол. Который не гендер.

[ramendik]

Я что-то не понял - куда делись все мужчины-по-корпусу? Я тут один, что ли, на весь фест?

В толкинутом фэндоме нас обычно хоть и меньше, но было.


От администрации санатория:
обнаружив сегодня на складе премодерации этот пост, мы сначала не знали, что с ним делать. Стоит ли публиковать подобный крик души? Не будет ли  ramendik травмирован прогнозируемым отсутствием ответа?
Однако нельзя не признать, что  ramendik поднял актуальную тему, издавна волнующую фандомную общественность. Одним из актуальных подтверждений актуальности является, например, вот этот пост Tuuliky (о драбель-фесте, родимом):
"Так вот, отвлекаясь от непотребства, две вещи, которые меня напрягают.
1. Абсолютно все участники фестиваля, и читатели и писатели - женщины. Возможно, среди молчаливых чиитателей и есть носители МПХ Y-хромосомы, но среди активных участников - их нет. Сколько бы они не писали о себе в мужском роде. Отсюда как следствие - огромное количество слеша и благосклонное отношение к нему. Кажется, кроме двух-трех человек, слэш там никого не только не возмущает, но даже и не удивляет, воспринимается как должное".

А вот реликтовое подтверждение реликтовости этой темы в толкиновском фандоме (оно опять про ПТСР, простите, так вышло):
"Еще о достоинствах (не все скажу, но и это не последнее). В свое время Ольге Брилевой удалось меня обмануть [и меня тоже! - К.Кинн]. Она сказала, что пишет в соавторстве, и что соавтор у нее - мужчина. И я поверила. Я поверила, потому что самоуверенно полагала, что женщина может писать только женскую прозу (а она есть, господа, хотя мы с коллегами не одно копье на филологическом ристалище обломали, оспаривая этот тезис), и я, злая академическая жаба, эту бабскую прозу за версту вычислю и отмечу. Так вот, у Брилевой признаков женской прозы я не заметила. Хотя кто я такая, чтобы об этом судить, баба и есть :-). И тем не менее, не могу молчать: нету в романе (на мой взгляд) вот этой специфически бабской слезливости и любования страданием, нет юморка "ах ты, ладушки-лапушки, какой миленький у меня герой", нет феминизированной рефлексии у персонажей. Если уж солдатский юмор и солдатская грубость - так они солдатские, а не вымученно таковые. ... Короче, художественный прием выдержан чисто. В некоторых местах он дан наотмашь. Я полагаю, что мало у кого из женщин лапец подымется написать сцену пыток - в трехмерном пространстве, с запахом и звуками. Или сцену в волчьей яме".

Что же, тема заслуживает орошения в нашем фонтане.

запись создана: 26.08.2011 в 22:20

@темы: Фонтан "Писающий Мелькор"

Comments

[ramendik]

Ну, иногда в порнуху ГСС пишут. Причём так, что лучше бы не писали. Уже упоминавшийся тут Норман.

[Girdle of Melian]

Гость

Как текст может быть читательским? Написанным читателем? Но чукча-читатель, начав писать, становится чукчей-писателем, так что текст читательским все равно не получается..

- у нас есть (пока еще маленькая правда) научная секция читальни - если вас интересует как текст может быть читательским - прочитайте. Там на тему читательских текстов (фанфиков иными словами) лежат ссылки на несколько актуальных диссертаций.

Библиотека будет пополняться.

[Гость]

Girdle of Melian, мне словосочетание "читательский текст" вывихивает ламатьявэ. Сделайте его хотя бы ПОчитательским, так оно и по значению к слову фанфик ближе.

[Girdle of Melian]

Гость лучше использовать уже сложившиейся обозначения фанфик и фикрайтер ))) по-читатель мне не нравится. не всякий читатель становится почитателем и что делать если текст или иная форма читательской активности включает не один текст а некое облако текстов разных авторов?

[iezekiil]

Вы же сказали, что будете читать любую мерзость, если кроме извращения в тексте будет что-то еще. Видимо, тут мы друг друга не поняли, потому что я под что-то еще подразумевала что-нибудь хорошее, ради чего этот текст стоит читать. Накпример, ГГС. То, что под что-то еще может подразумеваться все что угодно, например, еще одно извращение, мне в голову не пришло.

Стоп, но там не "еще одно извращение" - это ведь то самое извращение и есть, которое в заявке. Собственно, под "чем-то еще" в таком случае подразумевается игра не только с каноном (ради чего вообще стоит писать фанфики и что позволяет их при большом желании гордо именовать постмодернистскими текстами ), но и с заявкой. Тем и хороши слэшерские и прочие странные заявки - с ними интересно играть.
Ну короче, если бы этот текст "сросся", то было бы понятнее - а так - бог с ним. Говорю же, были более удачные игры))

[julia_monday]

Так, пора прояснить некоторые моменты. Тут кое-кто, кажется, решил, что мне не нравятся "антиэстетические" тексты и я ворочу нос от "писающих Морготов эльфов". Так вот - это в корне неверное мнение. Я спокойно читаю чернуху с любым уровнем физиологизма. Писающие, какающие, а также занимающиеся сексом (с собственными женами, разумеется) эльфы меня не смущают. Если я наткнусь на фанфик с описанием первой брачной ночи Финрода и Амариэ, например, с любым уровнем подробностей, я не буду кричать "в Арде секса нет!" и "это не по Толкину". Это глупо. Да, Толкин не описывал таких вещей, но они в Арде были, и если их хорошо опишут или подобные описания будут нужны для сюжета/характера персонажа, я с удовольствием почитаю. Но! Арда и люди в Арде все же отличаются от Земли и земных людей. Только не надо мне тут цитировать Толкина, что это одно и то же. Это не доказательство, потому что, как я думаю, сам Толкин несколько идеализировал людей. Ему казалось, что он описывает "обычных людей". Он где-то пишет, что его хоббиты, простые роханцы и гондорцы - это "обычные люди". Господи, какая ерунда! Это не обычные, это хорошие люди, максимальный недостаток которых - некоторая нелюбовь к эльфам, и кое-какие недостатки. Потому что стоит только почитать, что творилось при настоящем "военном коммунизме", так "разорение Шира" предстает детскими играми в песочнице. Толкиновские люди не от обезьян произошли, между прочим. В этом и разница.

Про пытки и их описание. Честно говоря, мне и "мужских текстов", где бы герой "умолял о пощаде, визжал и плакал, а также блевал и писался" встречалось мало. Во всяком случае, если речь идет о фэнтези и о главном герое. Потому что это от жанра зависит, господа. Ну и от характера героя (вы того же классического Конана почитайте, ага. Мужчина-автор и "мужской текст" - ну и где там "мольбы, визги" и прочее?). А вовсе не от пола автора. Изуродованные герои у женщин-авторов встречались (известный типаж "на лицо ужасного, но доброго внутри"). Это даже штамп, можно сказать. Кастрированных героев не встречалось ни у мужчин, ни у женщин.

Про Ольгу Чигиринскую и ее реакцию. Нет, Туулики, не оправдывай. На меня тоже наезжали - и что? У меня же после этого не появлялись посты, где я обзываю критиков! Да и в дискуссиях я сдержаннее, и в личную жизнь не лезу. А она даже поклонников не ценит. Ведь я когда-то была одним из них. Что надо было сделать, чтобы я стала врагом? И дело даже не в том, что она намеки на мою личную жизнь делала, нет. В этом случае я могла бы обидеться на нее, но осталась бы поклонником книги. Но нет, потому что я увидела, что то, что я считала недочетами и ошибками, как оказалось - самая, что ни на есть "правда жизни в Арде". Вот это меня и отвратило.

[Ivry]

julia_monday Вот она исповедь отскорбленного в лучших чувствах Арфинга.

[Гость]

Это не доказательство, потому что, как я думаю, сам Толкин несколько идеализировал людей.

Юля, объясни, на основании чего ты делаешь подобные выводы?

Толкиновские люди не от обезьян произошли, между прочим.

Ты случайно не считала сколько раз я тебя просила не передергивать и не перевирать мои слова? Вот и я со счета сбилась...
Ольга в отъезде, журнал закрыт, поэтому я не могу тебе ответить. Хорошо, я отвечу здесь.
Перечитай мои слова внимательно, несколько раз если с первого не доходит и скажи - каким образом ты сделала из этого вывод, что люди произошли от обезьян? Я сказала, что люди ведут себя ничуть не лучше своих ближайших родственников - человекоподобных обезьян. Из этого НЕ СЛЕДУЕТ, что одни произошли от других, да и слово родственники тут необязательно. Я могу его убрать. Вид Homo Sapiens в основной массе своей ведет себя как обыкновенные млекопитающеие, управляемые инстинктами. Труд сделал из обезьяны человека, прав был Энгельс, но он упустил небольшое уточнение - труд над собой.
У тебя же людям работать над собой не надо, им как и эльфам чистота дадена задаром, от природы. Поэтому я тебе еще раз говорю - ты кастрируешь мир Толкиена и лишаешь его Эдайн подвига - победы над своим низшим я.

[Гость]

Честно говоря, мне и "мужских текстов", где бы герой "умолял о пощаде, визжал и плакал, а также блевал и писался" встречалось мало. Во всяком случае, если речь идет о фэнтези и о главном герое. Потому что это от жанра зависит, господа.

Верное замечание. В фентезийных романах суровые брутальные мужики ведут себя по принципу "суйте в жопу нам коньки, режьте член на пятаки - я все равно не пискну". Но в жизни все происходит несколько иначе, не так пафосно. История палаческого дела доказывает, что заставить орать можно любого, а блюют и писаются далеко не только хлипкие духом - физиология подводит.
В итоге, у почитателей фентези складывается романтизированное представление о пытках, примерно как у подростков о самоубийстве. Кажется, что это что-то возвышенное и печальное, ага.

Я вот не поняла, если Ольга описала пытки как есть, а не как красиво, в этом ее вина?

Так этот мир и у Толкина такой, кастрированный, выходит. Раз у него люди на обезьян не похожи.

[Гость]

Так этот мир и у Толкина такой, кастрированный, выходит. Раз у него люди на обезьян не похожи.

У него люди не похожи на обезьян потому что не вести себя как скоты - их сознательное волевое решение, а не опция по умолчанию. И этим они прекрасны.

[Girdle of Melian]

У него люди не похожи на обезьян потому что не вести себя как скоты - их сознательное волевое решение, а не опция по умолчанию. И этим они прекрасны.

- всем Атрабет двойную порцию )))

У него люди не похожи на обезьян потому что не вести себя как скоты - их сознательное волевое решение, а не опция по умолчанию.

Даже если и так(хотя нигде об этом не говорится), у Толкина они _не_ похожи на обезьян. А у столь любимого вами автора очень даже похожи.
И да, чем же вам так нравятся эльфы, если у них это "опция по умолчанию".

[Гость]

хотя нигде об этом не говорится

"У нас за спиной - Тьма, - говорил Беор, - и мы не хотим оборачиваться назад даже в мыслях, потому что теперь наши сердца стремятся на запад, мы верим, что там - Свет".

Это и есть сознательное решение уйти от Тьмы и искать Свет. От искажения к спасению, от низшего я к высшему. У Толкиена этот выбор людей как раз хорошо прописан.

у Толкина они _не_ похожи на обезьян. А у столь любимого вами автора очень даже похожи.

Может быть потому, что это разные книги , написаны они о разном и внимание автора поэтому обращено на разные вещи? У Толкиена эпос о героических похождениях лучших представителей вида, а у Ольги книга о становлении личности Человека?

И да, чем же вам так нравятся эльфы, если у них это "опция по умолчанию".

Вы меня загнали в ступор этим вопросом. Я правда в очень большой растерянности.
По вашему получается, чистота и непорочность должны отталкивать?

[julia_monday]

Юля, объясни, на основании чего ты делаешь подобные выводы?

На основании его текстов, разумеется. Неужели ты веришь, что в произойди в реальности "осквернение Шира", все окончилось бы так хорошо, как в книге? "Обычные люди" - это хроники Гражданской войны. И какая же пакость там вылезет...

Я сказала, что люди ведут себя ничуть не лучше своих ближайших родственников - человекоподобных обезьян. Из этого НЕ СЛЕДУЕТ, что одни произошли от других, да и слово родственники тут необязательно.

Туулики, Туулики, где же логика?! "Родственниками" называют потомков общего предка. Ты сказала, что обезьяны - родственники людей, значит, они произошли от общего предка. Да, этот общий предок, если быть совсем точным, не был идентичен современным обезьянам - но он был животным, с теми самыми животными инстинктами, которые ты описала в том комментарии. Да только дело в том, что мы говорили о людях Арды, которые с обезьянами не имеют ровным счетом ничего общего. Люди Арды - это Младшие Дети Эру, сотворенные Богом-Творцом - Эру.

Вид Homo Sapiens в основной массе своей ведет себя как обыкновенные млекопитающеие, управляемые инстинктами.

Мы не о земных людях говорим, напоминаю. См. гл. "Айнулиндалэ", "О людях" (Сильм) и Атрабет. Если ты там найдешь хоть слово о людских "родственниках" из животных - я тут же признаю твою правоту.

У тебя же людям работать над собой не надо, им как и эльфам чистота дадена задаром, от природы. Поэтому я тебе еще раз говорю - ты кастрируешь мир Толкиена и лишаешь его Эдайн подвига - победы над своим низшим я.

Приехали... Совсем приехали. Ты что же, утверждаешь, что Эру создал людей изначально "нечистыми"?

(подсказка) Вообще-то, люди "пали" под влиянием Моргота и все их недостатки происходят от этого "падения" и от Тени, которая лежит на Арде. "Непадшие" люди были бы нисколько не "грязнее" эльфов. Собственно говоря, и эльфы "затемнились", особенно те, которые не бывали в Амане и не жили под владычеством Мэлиан. Авари или нандор ненамного лучше людей.

(еще одна подсказка) Главный недостаток людей "по Толкину" - вовсе не "пьянство и разврат", а боязнь "Дара Эру" - смерти. Этим они прежде всего от эльфов отличаются, и поэтому очень похожие на эльфов нуменорцы - все равно не эльфы.

В итоге, у почитателей фентези складывается романтизированное представление о пытках, примерно как у подростков о самоубийстве. Кажется, что это что-то возвышенное и печальное, ага.

И от гендера автора это почти не зависит, ага. А в начале была приведена цитата, что, мол, женщина так пытки не опишет.

Я вот не поняла, если Ольга описала пытки как есть, а не как красиво, в этом ее вина?

В этом ее никто из присутствующих не обвиняет. Я тоже. Я уже сказала, что могу читать без особых проблем любой уровень физиологизма. Но настоящий страх часто возникает вовсе не от физиологизма, кстати... У Толкина его нет - но Ангбанд или Мордор представляются местами воистину жуткими.

[julia_monday]

У Толкиена этот выбор людей как раз хорошо прописан.

Но люди не "изначально такие"! Их Моргот "извратил".

У Толкиена эпос о героических похождениях лучших представителей вида

А я думала, что ВК - это о подвиге "обычного маленького человека"...

Вы меня загнали в ступор этим вопросом. Я правда в очень большой растерянности. По вашему получается, чистота и непорочность должны отталкивать?

Нет, ты же сказала, что если "чистота по умолчанию" - это неинтересно. Чем же тогда привлекают "неинтересные" "чистые по умолчанию" эльфы?

[Girdle of Melian]

У Толкиена эпос о героических похождениях лучших представителей вида, а у Ольги книга о становлении личности Человека?

- как закалялась сталь вот и нашли этот самый ГСС. долго искали и наконец нашли ))) и причем тут Толкин?

У Толкиена этот выбор людей как раз хорошо прописан.

Прописан-то прописан, но это не значит, что отправной точкой у них была эта самая обезьяноподобность.

У Толкиена эпос о героических похождениях лучших представителей вида, а у Ольги книга о становлении личности Человека?

Во-первых, в эпосе обычно всяких неаппетитных подробностей дофига и больше. Если это не пересказ для детей какого-нибудь школьного возраста, естественно. Во-вторых, если говорить о становлении личности Человека, то этот самый человек, Берен, по-моему, лучше не стал.

По вашему получается, чистота и непорочность должны отталкивать?

Почему по-моему? Меня-то эльфы как раз устраивают, да и по заданной по умолчанию обезьяноподобности людей я не страдаю. Мне интересно узнать ваше мнение. Вы говорите о "чистоте даденой задаром" как о чём-то плохом. Мол, тогда работать над собой не надо. А у эльфов как раз такая "опция" есть, они не ведут себя как скоты по умолчанию.

[julia_monday]

этот самый человек, Берен, по-моему, лучше не стал.

Кстати, да.

[kemenkiri]

Кстати, о слэшерицах и. Интересно, они вообще интересуются реальными мужчинами, которые... ну, в общем, слэшатся? Скажем, есть Оскар Уайльд.

Мне, кстати, попадался случай интереса дамы-с-всяким слэшем и к нему тоже. Но, как бы это сказать, "в пассивной форме". В смысле вывешивания картинок и ссылок на творчество, а не творения своего.

Какой интерес писать про Боди и Оскара, когда в жизни все было гораздо интереснее и трагичнее?

А кстати, почему? У меня, собственно, вопрос шкурный, и не про этих конкретных, и даже не про слэш вообще - почему про реальную историю реальных людей писать менее интересно?
А то - пробовала, вполне, разве что получающиеся стихи, увы, именно по этой причине нередко попадают в категорию "непечатное"... Но интересно же! Такие истории из действительности набегают порой - литература обзавидуется!

- Если бы слэш был не вполне определенным жанром со своими устоявшимися правилами - вас бы он все равно раздражал?

Не знаю, по сути ли вопроса, но вот что раздражает меня - правда, пока попадается только в англоязычных текстах. Когда история про слэш кого-то с кем-то становится каким-то "общим местом" и упоминается/всплывает в тексте как бы между прочим, притом, что текст совершенно иного жанра и слэш не анонсирован... Такое, "все знают, что", как черно-красные феаноринги или безумный Маглор.

Ну вот, к примеру, пользовался бы Маэдрос такой любовью у девочек, если бы Толкиен пусть самым невинным намеком, но обронил бы, что Моргот оскопил его

Где-то на fanfiction.net проползал такой текст. Больше ничего не могу сказать - дальше аннотации не читала

[Гость]

У меня два главных вопроса к товарищам выступающим - 1. Самой старшей из вас уже есть 14 лет? 2. Сколько мужчин вы видели в своей жизни? А не на картинках?
Извините, но я просто откровенно ржу.
*вытирая слезки*

"Родственниками" называют потомков общего предка.

Да что ты. В Атрабете Финрод называет людей ближайшими родичами эльфов. У них много общих предков? Эру? Так он и обезьян сотворил.

Ты что же, утверждаешь, что Эру создал людей изначально "нечистыми"?

А я это говорила? Я прекрасно помню о Морготе. На мой взгляд, люди, способные додуматься до человеческих жертвоприношений и службы Морготу не станут хуже от того, что напьются или переспят с соседкой.

А я думала, что ВК - это о подвиге "обычного маленького человека"...

А лучшие представители вида обязательно большого роста и королевского рода? Хотя, если Сильм почитать, так и получается...

Нет, ты же сказала, что если "чистота по умолчанию" - это неинтересно.

ГДЕ Я ЭТО СКАЗАЛА?
Не, я больше не удивляюсь почему вы видите в ПТСР сплошь только грязь, разврат и насилие. С вашим умением читать написанное, это уже неудивительно совсем.

Берен, по-моему, лучше не стал.

Кстати, да.

Ну да, куда уж ему до вас.
Он ведь пьет, курит, ругается матом, цветы не дарит, тещу мамой не называет. Вообще негодяй.

Ну да, куда уж ему до вас.

Аргументы кончились, и вы перешли на личности. Закономерно, или, как Юлия ни скажет, симптоматично

[julia_monday]

У меня два главных вопроса к товарищам выступающим - 1. Самой старшей из вас уже есть 14 лет? 2. Сколько мужчин вы видели в своей жизни? А не на картинках?

Мой возраст ты знаешь, опытная наша. И?

Да что ты. В Атрабете Финрод называет людей ближайшими родичами эльфов. У них много общих предков? Эру? Так он и обезьян сотворил.

Судя по возможности иметь общих детей - вполне себе родственники. А обезьян сотворила Йаванна, это чтобы ты вспомнила метафизику Арды.

На мой взгляд, люди, способные додуматься до человеческих жертвоприношений и службы Морготу не станут хуже от того, что напьются или переспят с соседкой.

А эльфы могут убивать себе подобных. Свобода воли - такая странная штука...

А лучшие представители вида

Даже предатель-негодяй-Лотто - не более чем бледное подобие некоторых (даже не самых знаменитых!) земных деятелей. Например, до показательных расстрелов заложников не додумался.

ПТСР сплошь только грязь, разврат и насилие

Не сплошь, не сплошь. Но, увы, хорошие моменты не пересиливают плохих...

Он ведь пьет, курит, ругается матом, цветы не дарит, тещу мамой не называет. Вообще негодяй.

А еще он собирается пытать пленника, чуть не становится виновником изнасилования, убивает друга...

А собственно, правда, где видно, что он становится лучше?

[Girdle of Melian]

Julia Monday

Чем же тогда привлекают "неинтересные" "чистые по умолчанию" эльфы?

- нееее если бы логика была такой, то гостья любила бы весь "падший" род Феанора, ан нет..

Гостья

На мой взгляд, люди, способные додуматься до человеческих жертвоприношений и службы Морготу не станут хуже от того, что напьются или переспят с соседкой.

- ну положим додумались люди не сами, а пленившись речами морготова слуги. Еще интереснее, что додумались лучшие люди, голубая ковь - Нуменорцы. У Толкина последовательно раскрывается концепция "падения" и кстати говоря у него то как раз "исправления" нет, а есть только уход в небытие, падший должен умереть или быть до срока поребен. Так что мы не имеем оснований для прописывания "исправления" (становления личности) перевоспитания. В Арде зло может творить благо, но (цитирую Намо) "остается злом". Есть конечно племена людей изначально принадлежащих злу - не помню что-бы хоть кто-то из них "исправился" - проклятый род.

Он ведь пьет, курит, ругается матом, цветы не дарит, тещу мамой не называет. Вообще негодяй.

- это все Берен! ВАУ!!! прям кавай.

[Ivry]

Аноним - точно Туулики? Или с кем мы тут копья преломляем. Что-то не похоже на нее так на собеседников наезжать.
kemenkiri

А кстати, почему? У меня, собственно, вопрос шкурный, и не про этих конкретных, и даже не про слэш вообще - почему про реальную историю реальных людей писать менее интересно? А то - пробовала, вполне, разве что получающиеся стихи, увы, именно по этой причине нередко попадают в категорию "непечатное"... Но интересно же! Такие истории из действительности набегают порой - литература обзавидуется!

Потому что про них надо серьезно писать, они же личности известные, в тематическом сообществе убьют за полет фантазии.

[julia_monday]

Что-то не похоже на нее так на собеседников наезжать.

У меня нет в этом сомнений.

У Толкина последовательно раскрывается концепция "падения" и кстати говоря у него то как раз "исправления" нет, а есть только уход в небытие,

Даже если бы оно и было, дело в том, что Толкин вполне обходился без вечно бухих(и далее по списку) героев. То, что он описал(гордыня, жертвоприношения, поклонение не тому, кому надо) - уже падение. Пиши не хочу про становление личности и про исправление. Но нет, этого, видно, мало. Видно, если перс не нажрётся вхлам и не наведается к соседке, книга пропала зря эффект не тот.

[julia_monday]

То, что он описал(гордыня, жертвоприношения, поклонение не тому, кому надо) - уже падение. Пиши не хочу про становление личности и про исправление.

Вот именно.

[Гость]

Аргументы кончились, и вы перешли на личности. Закономерно, или, как Юлия ни скажет, симптоматично

А в чем я перешла на личности? Это же вы сами сказали, что Берен плох для вас. Я просто хихикнула по этому поводу, не более.

Мой возраст ты знаешь, опытная наша. И?

А судя по представлению о людях и о жизни, лет тринадцать. Странно...

обезьян сотворила Йаванна, это чтобы ты вспомнила метафизику Арды.

А Йаванну кто сотворил? Хорошо, они не братья, а племянники
Вообще, ты как обычно прицепилась к слову и пропустила смысл. Я уже сказала, слово родственники там абсолютно не критично, можешь выбросить его.

А эльфы могут убивать себе подобных. Свобода воли - такая странная штука...

И к чему ты это сказала?

А еще он собирается пытать пленника, чуть не становится виновником изнасилования, убивает друга...

Да что ты. А он собирался пытать пленника и чуть было не стал виновником изнасилования? Как интересно... видимо, это из той же оперы, как я презираю женщин, считаю женскую прозу второсортной, а духовную чистоту эльфов неинтересной.
Юля, читать между строк тоже надо уметь. У тебя это категорически неправильно получается.

Друга он убил. Но если бы Берен не убил Рована, погиб бы Финрод и остальные, а самого старика все равно не оставили бы в покое, еще и по деревне бы проехались. Называется - выбирай из двух зол.

А собственно, правда, где видно, что он становится лучше?

Юля, с твоим пониманием "хорошо" и "плохо", он действительно не становится лучше. Он вообще достоин смерти, потому что ругается матом и до встречи с женой спал с другими женщинами.

А в чем я перешла на личности?

А вот это вот не переход на личности?

У меня два главных вопроса к товарищам выступающим - 1. Самой старшей из вас уже есть 14 лет? 2. Сколько мужчин вы видели в своей жизни? А не на картинках?
Извините, но я просто откровенно ржу.
*вытирая слезки*

Или возраст такой, что старческий маразм уже и вы не помните, что это написали?