Пол. Который не гендер.

[ramendik]

Я что-то не понял - куда делись все мужчины-по-корпусу? Я тут один, что ли, на весь фест?

В толкинутом фэндоме нас обычно хоть и меньше, но было.


От администрации санатория:
обнаружив сегодня на складе премодерации этот пост, мы сначала не знали, что с ним делать. Стоит ли публиковать подобный крик души? Не будет ли  ramendik травмирован прогнозируемым отсутствием ответа?
Однако нельзя не признать, что  ramendik поднял актуальную тему, издавна волнующую фандомную общественность. Одним из актуальных подтверждений актуальности является, например, вот этот пост Tuuliky (о драбель-фесте, родимом):
"Так вот, отвлекаясь от непотребства, две вещи, которые меня напрягают.
1. Абсолютно все участники фестиваля, и читатели и писатели - женщины. Возможно, среди молчаливых чиитателей и есть носители МПХ Y-хромосомы, но среди активных участников - их нет. Сколько бы они не писали о себе в мужском роде. Отсюда как следствие - огромное количество слеша и благосклонное отношение к нему. Кажется, кроме двух-трех человек, слэш там никого не только не возмущает, но даже и не удивляет, воспринимается как должное".

А вот реликтовое подтверждение реликтовости этой темы в толкиновском фандоме (оно опять про ПТСР, простите, так вышло):
"Еще о достоинствах (не все скажу, но и это не последнее). В свое время Ольге Брилевой удалось меня обмануть [и меня тоже! - К.Кинн]. Она сказала, что пишет в соавторстве, и что соавтор у нее - мужчина. И я поверила. Я поверила, потому что самоуверенно полагала, что женщина может писать только женскую прозу (а она есть, господа, хотя мы с коллегами не одно копье на филологическом ристалище обломали, оспаривая этот тезис), и я, злая академическая жаба, эту бабскую прозу за версту вычислю и отмечу. Так вот, у Брилевой признаков женской прозы я не заметила. Хотя кто я такая, чтобы об этом судить, баба и есть :-). И тем не менее, не могу молчать: нету в романе (на мой взгляд) вот этой специфически бабской слезливости и любования страданием, нет юморка "ах ты, ладушки-лапушки, какой миленький у меня герой", нет феминизированной рефлексии у персонажей. Если уж солдатский юмор и солдатская грубость - так они солдатские, а не вымученно таковые. ... Короче, художественный прием выдержан чисто. В некоторых местах он дан наотмашь. Я полагаю, что мало у кого из женщин лапец подымется написать сцену пыток - в трехмерном пространстве, с запахом и звуками. Или сцену в волчьей яме".

Что же, тема заслуживает орошения в нашем фонтане.

запись создана: 26.08.2011 в 22:20

@темы: Фонтан "Писающий Мелькор"

Comments

[Ivry]

Предлагаю начать по примеру Брилевой писать грубую солдатскую прозу - с трехмерными сценами пыток, запахами и звуками. А я ведь могу! Но не хочу, потому что считаю, что хорошую прозу можно написать и без таких подробностей. Впрочем, если кому-то очень захочется увидеть такое в исполнении меня - вэлкам.

[kemenkiri]

ramendik , ну так и на фесте не весь фэндом...
Остается поймать... ну, скажем, Морваэна, Алмиэона и, скажем, Дугласа - и спросить, почему они еще не с нами

[iezekiil]

Ivry

Но не хочу, потому что считаю, что хорошую прозу можно написать и без таких подробностей.

Как вы думаете, будь вы носителем всего, о чем пишет Туулики, вы бы считали так же? (сама поняла, что вопрос дурацкий).
Но да, я верю, что женщина действительно может написать редкостную гадость (я не про Брилеву, кстати, у нее те самые пытки все-таки кинковые). Хотя верить-то верю, а вспомнить пример не могу *(попросить вас написать, что ли, в самом деле )

[ramendik]

Странно. МПХ на месте, а про солдатские грубости писать как-то не хочется.

Ну да, Гашек умел, но он по реалу в армии служил. Толкин, кстати, тоже.

[Гэленнар]

... и я их понимаю. в смысле, мужчин. В том, что они тут же закроют страничку, увидев слово слеш и выяснив его значение.
Хотя про "огромное количество слеша и _благосклонное_ отношение _большинства_" - это по-моему несколько преувеличено.
Сколько авторов пишет слеш? два? три? думаю, не больше.

[Ivry]

kemenkiri

Остается поймать... ну, скажем, Морваэна, Алмиэона и, скажем, Дугласа - и спросить, почему они еще не с нами

У них сложилось предвзятое мнение из-за приведенной выше цитаты. Ну как-же, девОчки отжигают, какваются по героям Толкина в меру своего убого ума и ты ды.

iezekiil

Как вы думаете, будь вы носителем всего, о чем пишет Туулики, вы бы считали так же? (сама поняла, что вопрос дурацкий).

Я честно не поняла о чем вы.
Ну да, я носитеь X-хромомомы, благосклонно отношусь к хорошо написанным текстам на гомоэротическую тему и что?!
Я вообще предпочитаю хорошо написанные тексты плохим, вне зависимости от тематики. Мне кажется, нас тут большинство таких.

Melwyn

Хотя про "огромное количество слеша и _благосклонное_ отношение _большинства_" - это по-моему несколько преувеличено.

Я тоже после первого крга феста сокрушалась, что фест оказался прибежищем слэшера. Была такая тенденция, хотя бы потому что сами зачинатели феста в большинстве чвоем слэшеры, привели друзей, ну и было у нас засилие идиотских заявок.
Но потихоньку равновесие выправилось, теперь у нас представлен и слэш и не слэш, каждый пишет и читает что он хочет. Точно как в сети: хочешь - читай ПТСР, а можешь Эарнура, никто не неволит.

[Гэленнар]

Я тоже после первого крга феста сокрушалась, что фест оказался прибежищем слэшера.

тогда чему мы удивляемся? нас воспринимают ровно так, как мы позволяем.

[kemenkiri]

У них сложилось предвзятое мнение из-за приведенной выше цитаты.

Не уверена. Нет данных. К тому же пресловутые отзывы появились намного позже начала феста.

...и вообще, я пока не очень поняла,на какую именно тему следует устраивать холи-варение в данном месте:
- есть ли на фесте мужики и если нет, то почему?
- есть ли на фесте мужская проза и если нет, то почему?
- может ли женщина написать мужскую прозу и если нет, то почему?

[Ivry]

Melwyn

тогда чему мы удивляемся? нас воспринимают ровно так, как мы позволяем.

Что значит "позволяем"? Слешеры успели первыми накидать заявок на первыы круг, вот и все. Потом, после определенных усилий, были приняты правила, теперь у нас есть выбор тем, на все вкусы.

[Гэленнар]

ну ладно, ладно, согласна, ворчу не в тему. просто поворчать захотелось

[Ivry]

Melwyn
Так вроде все этим занимаются?

kemenkiri

Не уверена. Нет данных. К тому же пресловутые отзывы появились намного позже начала феста.

Почему же, там луди писали, что просмотрали первые заявки, но из отвращения открыть и прочитаь исполнения не хотят. Хотай КК, вроде бы, чуть ли не все исполнения первых кругов прочитали.

- может ли женщина написать мужскую прозу и если нет, то почему?

Ну если мужской прозой считать описание того, как мозги через ноздри у живого человека достают - написать многие могу, но зачем?

[iezekiil]

kemenkiri

...и вообще, я пока не очень поняла,на какую именно тему следует устраивать холи-варение в данном месте:
- есть ли на фесте мужики и если нет, то почему?
- есть ли на фесте мужская проза и если нет, то почему?
- может ли женщина написать мужскую прозу и если нет, то почему?

Все это вместе взятое! и можно еще добавить:
- может ли мужчина писать слэш?
- правда ли, что антислэшеры - тоже в массе женщины? (например, опасающиеся, что слэш в фандоме отпугивает мужчин? )
- как в толкиновском фандоме дошли до жизни такой - в открытую, не стесняясь, говорят, что быть женщиной-фикрайтером - дело второсортное?
- и т.д., пропорции по вкусу.
Варение еще то получится...

[Гэленнар]

- правда ли, что антислэшеры - тоже в массе женщины?

да, потому что
1) мужчины не знают слова "слешеры", они знают слово "пи...."
2) в большинстве случаев гетеросексуальные мужчины не будут спорить о слеше, оно им слишком неприятно. женщины будут, потому что проблема мужского гомосексуализма их касается не напрямую, а лишь косвенно

[iezekiil]

- есть ли на фесте мужская проза и если нет, то почему?

Вспомнила - мне Girdle of Melian говорила, что, по ее ощущениям, драббл про Манвэ и Эру написал мужчина. Ы?

Melwyn

... и я их понимаю. в смысле, мужчин. В том, что они тут же закроют страничку, увидев слово слеш и выяснив его значение.

...или же страничку не закроют, а напишут что-то вроде этого: (до сих пор вспоминаю и смеюсь)

[Б.Сокрова]

О, мы иногда появляемся на фесте, и в нашем тандеме есть мужчина...
А вот какие тексты мы пишем, я не скажу, потому что не знаю определений.

И поэтому:
- что вы понимаете под "мужской" и "женской" прозой? Какие характерные черты, отличительные особенности, как опознать?

[ramendik]

Ну лично я слэш как таковой не очень воспринимаю, а вот от слэшериц иногда каваюсь. Соня!

Даже пытался пару раз его писать. Абстрактное отвращение не пускает только в рейтинг. А вот зверь обоснуй кусается и в полном PG.

Активным антислэшером мужчине быть наверное сложно, т.к. слэш воспринимается как девчачье развлечение. Отнимать у девочки конфетку (или, скажем, у дамы шампанское) - это как-то не по-мужски.

Лично меня ещё интересуют специфически женские (честно написанные женщинами) произведения, которые не слэш. "Девушка, вид изнутри". Тэнгва Мальта. Но это уже такой личный интерес.

А ещё слегка кинк на фемслэш, но самому писать дальше намёков - не пускает всё тот же кусачий зверь обоснуй. В отличие от слэшериц, мне не хватает кавайной наивности, чтобы писать про то чего я совсем не знаю. А искать отвечательницу-на-вопросы (и бету к тому же) соответствующей ориентации - как-то, гм, невежливо что ли.

Тем более мне более интересно не про рейтинг, а про эмоционалку вокруг. Про рейтинг, в конце концов, в магазине можно купить мануал, в котором всего больше чем в любом фэндомском рассказе.

[iezekiil]

Ivry

Ну если мужской прозой считать описание того, как мозги через ноздри у живого человека достают - написать многие могу, но зачем?

есть два варианта - личный опыт и личные кинки. Но их ради простоты можно не рассматривать, потому что цели тут не только художественные.
А вот бывают описания весьма болезненные, читать по-настоящему отвратно - прямо как в реале наблюдать - и все это оправдано литературно. И тут навскидку мне лично вспоминаются мужчины - Берроуз "Голый завтрак", Кафка "В исправительной колонии"... Есть пример такого у автора-женщины?

[ramendik]

iezekiil

- как в толкиновском фандоме дошли до жизни такой - в открытую, не стесняясь, говорят, что быть женщиной-фикрайтером - дело второсортное?

А покажите мне хоть одного мужика (физического) в фэндоме, который так сказал.

Не, я знаю что я не зубр и вообще у меня в смысле фиков мозги набекрень. Но мне сложно представить себе, чтобы скажем Гарет, Дуглас или Морваэн позволили себе такое высказывание.

[ramendik]

Melwyn

...или же страничку не закроют, а напишут что-то вроде этого: (до сих пор вспоминаю и смеюсь)

Спасибо!

Смайлик с поклоном, к сожалению, не нашёл

[ramendik]

1) мужчины не знают слова "слешеры", они знают слово "пи...."

Интересно, что слово "пидараски" в адрес слэшериц я слышал не от мужчины и не от антислэшера. А от слэшерицы, причём по жизни - "очень би".

[ramendik]

Да, кстати, я не знаю, кто такая мужская проза. Но если такая есть, то это по-моему не про пытки, а про драки. В общем, что-нибудь такое, "со Шварцнеггером".

[kemenkiri]

Собственно, у меня вопрос: предполагается, что ВСЯ проза делится на мужскую и женскую, или так обозначаются некие крайние/крайне яркие появления ("про мозги на стенке"/"про сопли в сиропе"), а между ними лежит еще большое поле "еще чего-то" (просто читаемой/хорошей??).

Вот, например, юмор, в т.ч. жанра изврата около-тектологического, а вот - нежно любимые мной вещи с присно-поминаемого тут Тол-Эрессеа (кстати, это намек, т.е. конкретные рекоммендации!):

от дам:
eressea.ru/library/library/krwse.shtml
eressea.ru/library/enter/turnir/izwr2001/t3_pro... (особливо часть первая, "Пора начинать синдаризацию!"(с))

а вот - от мужчин:
eressea.ru/library/library/orkdiary.shtml
eressea.ru/library/enter/turnir/izwr2000/t4_pro...

Есть ли между ними какие-то сущностные различия?

[Ivry]

А как насчет того, что раньше все дамы-писательницы Британии скрывались под мужскими псевдонимами? Считалось, что женщина хорошего не написет, уж не видим ли все те же предубеждения ?

[julia_monday]

Я полагаю, что мало у кого из женщин лапец подымется написать сцену пыток - в трехмерном пространстве, с запахом и звуками. Или сцену в волчьей яме".

Ох-хо-хо, да запросто! А женщины, прошедшие роддом (особенно советский или русский) - еще и на собственном опыте эту сцену изучали Женщины, черт возьми, по определению в жизни больше дела имеют ... да, с кровью и фекалиями (ну и рвотой, кому особо не повезло).

Присоединяюсь к Иври - кому надо, можете заказать

- может ли мужчина писать слэш?

Общалась (виртуально) как минимум с одним таким.

е будут спорить о слеше, оно им слишком неприятно

Мужики (гетеросексуальные), по моим наблюдениям, про геев очень даже не прочь пошутить.

Между прочим, в классической литературе 19 века никаких "реалистичных описаний" (и тем более, "задниц") не было - и, тем не менее, писали ее мужчины.

Алмиэона

Алмиэон в качестве читателя на фесте присутствует, хотя читает не все.

[julia_monday]

А кстати, зачем подробности? Мне, например, судя по отзывам, удается неплохо пугать читателей и без подробностей.

[kemenkiri]

Да уж, вспомним былое, - картина "Феанор убивает своего сына" тоже большим натурализмом не отличалась...

[kemenkiri]

Да, кстати...

Вспомнила - мне Girdle of Melian говорила, что, по ее ощущениям, драббл про Манвэ и Эру написал мужчина. Ы?

iezekiil , а вот это как раз про пол, гендер.... и трансгендер. Я с вами согласна, что мужик, но паспортный стол, говорят, думает иначе... Впрочем, нас и живьем спрашивали: "Как в театре нет ни одного мужика? А вот же Фред Гамлета играет!"

[ramendik]

А чего за театр, если не секрет?

[ramendik]

И что за картина? Не нагуглилась

[kemenkiri]

Очень самодеятельный Звать "Блистательная кибитка". Собственно, начался как игровая команда на "Сказки Дании" и пока остался. За вычетом "Гамлета", поставленного на "Сказки", было пока несколько мелких фарсов на танцевальных и игровых мероприятиях, "Гамлет" на прошедшем Весконе, и сейчас готовим "Маленькие трагедии", надеемся до Нового года выдать их - и еще раз Гамлета. Есть большой шанс, что вывезем что-то на Блинком.

В рамках наглой рекламы, для создания общего впечатления:
lubelia.livejournal.com/582363.html - фотографии Любелии, Гамлет на Весконе
kemenkiri.livejournal.com/429993.html - здесь есть ссылки на видео: "Гамлет" там же - и фарсы на игре
jeff-kari.livejournal.com/537466.html - еще один фарс
А где-то в ВКонтакте точно были куски Гамлета-с-игры...