04:29 

опрос

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
вопрос по результатам вчерашнего обсуждения (надеюсь оно продолжится ибо интересно!)

Уместно ли использование текстов Дж.Р.Р. Толкина для описания реальной современной политической (и проч) ситуации?
можете аргументировать или просто проголосовать.

UPD.
После непродолжительного ухода в политоту тема воскресла - с таким высказыванием участника дискуссии:

В эпос вообще и в Толкина в частности вы видите возможным только играть.
Связь реальности с мифом вам нафиг не нужна.
Инициация через миф вам тоже не нужна.
Эгрегор Арды в жизни для вас - тупая пропаганда и трибуна.


Можно сказать, предварительное подведение итогов?
запись создана: 07.10.2014 в 14:49

Вопрос: А можно ли вообще с Ардой сравнивать?
1. Можно.  37  (43.02%)
2. Нельзя.  20  (23.26%)
3. Можно, но незачем.  21  (24.42%)
4. Нельзя, но тянет.  7  (8.14%)
5. я вам потом на ухо скажу.  1  (1.16%)
Всего: 86

@темы: Фонтан "Писающий Мелькор", Курильня

Комментарии
2014-10-08 в 21:41 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Уместно ли использование текстов Дж.Р.Р. Толкина для описания реальной современной политической (и проч) ситуации?
Можно, но нужно понимать, что результат рискует стать агиткой, особенно в условиях военного времени. Сколь угодно прекрасным образцом этого жанра, но все-таки агиткой.
Это ж даже не Буссенар какой-нибудь))

2014-10-12 в 11:58 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Вся опасность в том, что у Толкина четко выражены "добро" и "зло". И если одной стороне приписывается статус "добра", то другая автоматом становится "злом", что не есть правильно. Поэтому писать можно, но не стоит.

2014-10-12 в 12:27 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Вот мне интересно еще насчет используемых знаковых систем разными группами, вовлеченными в события. Образы из Толкина я видела в пропаганде только у одной стороны, например - проукраинской (у разных групп, но в целом - именно с той стороны). У остальных - другие источники и свои мифы.
Но тут, боюсь, невозможно будет удержаться от политоты))

2014-10-12 в 12:40 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Толкинист=либерал=проукраинец. Довольно частое явление (хотя не все 100 % cоответствуют, есть пропутинцы и даже в количестве, а есть и аполитичные в принципе). Но толкинисты-"пропутинцы" почему-то не используют толкиновский миф, но что это - случайность или закономерность - неясно. Потому что аналогии можно притянуть за уши запросто, например, чем Крым - не Итилиен, вернувшийся в Гондор после пары десятков лет хозяйничанья орков? (Я так не считаю, просто в качестве примера привожу). Но пока не используется. Может, просто эти "пропутинцы" фанфиков не пишут :)

2014-10-12 в 13:00 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
муррр. может откроем заново парламент для обсуждения политических вопросов?
по той еще старой фотожабе с тремя президентами получается что Россия против Украины это Саурон против Дарта Вейдера )))) по моему в точку.

2014-10-12 в 13:05 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Россия против Украины это Саурон против Дарта Вейдера

Нет здесь никаких Сауронов и Дартов Вейдеров. И орков нет. Так что не надо.

2014-10-12 в 13:09 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, в реальности нет конечно ))) но как ты понимаешь - воображение бурлит... пусть лучше бурлит в специально отведенных для этого местах. вот в фонтане например )))

2014-10-12 в 13:10 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Там дети гибнут, а у вас тут фонтан. Очень весело, да.

2014-10-12 в 13:15 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, реал реалом. мимо меня не прошел кстати ... хоть я и далеко. я даже здесь не предлагаю глум, а лишь дискуссию - и не по реалу, а по самим ассоциациям - коль уж они декларируются (не мной и не тобой), так давайте их обсудим это явление открыто. Дети отдельно (никто не отрицает и не прячется), а литературные аналогии (даже шизовые) отдельно. Про Итильен кстати очень интересно подмечено. думаю стоит начать собирать ассоциации - пусть даже высосанные из пальца - а там уж картина нарисует себя сама.

2014-10-12 в 17:23 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Мне, кстати, эти пропагандистские баталии еще раз напомнили "Снафф" Пелевина, где на одном поле боя (а точнее, на арене Колизея) войска из разных эпох, сюжетов и мифов)) Вот и здесь - эльфы против комиссаров в пыльных шлемах... например.

2014-10-12 в 17:39 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Вы-то обе чего взволновались - вы же либералы-проукраинцы. Похлопайте тексту, как уже многие сделали.

2014-10-12 в 18:16 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, не поняла к чему твой последний комментарий? Или не поддержка одной глупости для тебя автоматически означвет поддержку другой?

2014-10-12 в 18:32 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Girdle of Melian, сама предлагаешь Саурона - стало быть, мы все тут орки.

2014-10-12 в 22:10 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
(не читая комменты) Можно конечно, почему нельзя? Апелляция к мифу, все дела.

2014-10-12 в 22:19 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
Ilwen, почему, вот Больдог вполне проводил аналогии в другую сторону (правда, скорее к ПТСР, чем собственно к Толкину)

2014-10-12 в 23:08 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ilwen, тоже попрошу как-нибудь поделикатнее обходить политику, по возможности)
Здесь вопрос достаточно нейтрален. Собственно, там несколько составляющих, и для меня интереснее всего одна
- можно ли в условиях военного времени (или, опять же вспоминая Пелевина, - предвоенного и послевоенного) - использовать в своих текстах отсылку к Толкину - без того, чтобы эти тексты воспринимались как не очень объективная публицистика (т.е. пропаганда и агитация). А если можно, то как?

2014-10-12 в 23:14 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, я предлагаю собрать то что было на тему натворено. И нами и не нами. Посмотреть на ассортимент и возможно что-то решить.политических дебатов здесь не будет. И кстати не стоит использовать терминологию, навязанную зомбоящиком - онв оскорбительна и мимо кассы. Я переживу - спишу на стресс и пропаганду, но все равно оно нехорошо. Тыкать в живого человека киселевской лексикой негуманно.

2014-10-12 в 23:17 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ветта (ака Лана ака Кась), я предлагаю сделать некий сборник ситуативный. Это интересно будет думаю не только толкинистам.

Кидайте ссылки с коментариями .

2014-10-13 в 16:44 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Girdle of Melian, где у меня "киселевская терминология"?

2014-10-13 в 20:17 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, пропутинцы, либералы, проукраинцы ... начинается деление на своих и чужих. киселеву то за эту пургу деньги платят столько сколько ни ты н я и за пол жизни не заработаем ... а тебе то зачем все это?

2014-10-13 в 23:16 

Инго
Нет иного рассвета, чем в нас
Ну если кого-то не устраивает, кого в тексте записали орками, он всегда может написать обратный.
В чем такая проблема-то?..

2014-10-14 в 00:04 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Инго,
всегда может написать обратный.
по-моему, проблема как раз в том, что в результате у многих возникает такое желание.

2014-10-14 в 00:38 

Инго
Нет иного рассвета, чем в нас
Люди прочитали текст, содержащий художественное изложение взгляда на события.
Если после этого эти люди осознали свой взгляд на событие и понесли его выражать в тоже художественную форму - вместо того, чтобы уныло ругаться вконтактике - то, по-моему, всяко к лучшему.

2014-10-14 в 01:54 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
(если что, я найду, просто это было в комментариях, а мне лень копать)

2014-10-14 в 07:58 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Не нужно, нельзя и крайне неэтично. Юлия права: там люди гибнут ежедневно, причем те, кто, возможно, жил с автором текста на одной улице, а человек тут. ..фанфики сочиняет. Для меня это при наличии у меня беженцев на временном проживании и при том, что одного моего приятеля с Западной Украины просто так вот среди бела дня взяли и призвали в армию и я не знаю, где он и что с ним, а мы с ним еще месяц назад перетирали мило за все эти фанфики -очень больная тема. Да никто не против, сочиняй себе все что угодно, и про эльфов, и про орков, и про белого бычка, но зачем затрагивать то, что для других болезненно или просто страшно?

2014-10-14 в 10:32 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Mirimani, предлагаю не расширять тему до "можно ли писать то, что затрагивает болезненные темы". Бесперспективно.

2014-10-14 в 10:42 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Инго,
Если после этого эти люди осознали свой взгляд на событие и понесли его выражать в тоже художественную форму - вместо того, чтобы уныло ругаться вконтактике - то, по-моему, всяко к лучшему.
с точки зрения личного развития - да, прокачивает скиллы, и в любом другом случае я с вами согласилась бы на все сто.
Но сейчас это значит новый виток информационной войны с ее неизбежными передергиваниями и упрощениями. Так вот тут возникает вопрос - насколько это вообще соответствует духу произведений Толкина? (не думала, что когда-нибудь использую эту формулировку, вот же)

2014-10-14 в 10:51 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
iezekiil, я поставлю вопрос так.

Представим себе, что твой сын берет палку и начинает ей махать со словами "Я Моргот/Вольдеморт/Дарт Вейдер, трепещите, враги". Станешь ты ему замечания делать? Я лично нет, это просто игра.

А если он начнет той же палкой махать и кричать "укропы/колорады, сдавайтесь"? Я бы лично остановила и сказала, что в такое не играют. Понимать все же надо, где война, а где игра в "Контру".

2014-10-14 в 11:00 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Mirimani, ок, давай я буду считать, что твой ответ - "нет, писать на актуальную военную тему в художественной форме нельзя в принципе, потому что это не игра". В таком виде это как-то отвечает на вопрос поста, но обсуждать дальше именно это не будем - слишком серьезное расширение темы, практически оффтоп.

2014-10-14 в 15:43 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Инго, в этом ключе кстати работают пропагандисты ))) тоже пишут пишут пишут ... тут вопрос об использовании текстов Толкина.

2014-10-14 в 15:58 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Mirimani, да весь вопрос здесь - уместно ли приплетать тексты Толкина к таким играм? мы об этом разговариваем. все равно писали пишут и будут писать - весь двадцатый век в пример. но можно ли брать для обоснования тексты Толкина? В общем пришли уже к выводу что не стоит так как миры отличаются слишком сильно ...

а о том можно ли писать фанфики "про текущую войну" может стоило бы открыть тему - но не в Лориене.

2014-10-14 в 16:29 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
Girdle of Melian, первое, что нашла: ramendik.livejournal.com/262619.html?thread=482.... Продолжаю копать (правда, скорее всего, только по случаю Больдога. С одной стороны, оставлять свои слова необоснованными я не хочу, с другой - это все-таки дискуссии, а не художественные тексты, которые препарировать легко и приятно.)

2014-10-14 в 16:30 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Girdle of Melian,
пришли уже к выводу что не стоит так как миры отличаются слишком сильно
меня вычтите из пришедших к выводу, мне эта терминология "миров" не близка совсем)) И еще нюанс - мифологизировать можно и без вымышленных миров, а вовсе даже прибегая к историческим примерам.
А знаковую систему, заданную произведениями Толкина - как любую другую - использовать, конечно, "можно" (в кавычках, потому что кто ж мыслить-то запретит или разрешит?), вопрос в целях и умении автора. В способности использовать именно этот язык и не упростить, не исказить, не скатиться в пропаганду. Результат оценить сложно, как и всегда с литературой. Например, текст, который задал это обсуждение - по-моему мнению - все-таки почти на грани. Но большинство участников дискуссии с этим не согласятся, я вижу.

2014-10-14 в 18:04 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
Мне, кстати, кажется, что это не то что правильно или неправильно, а просто очень естественно. Вот Худиев приводил подборку религиозных ПМВ-шных плакатов от разных сторон (раз, два, три, четыре), ИМХО, сабж из той же серии, с поправкой на то, что эта война даже более про ценности, чем та.
А еще мне сложно квалифицировать этот текст только как "литературу" или "пропаганду". Текст обладает литературными достоинствами И работает на одну из сторон, я знаю, что в пределе это должно бы друг другу мешать, но тут как-то не мешает. Впрочем, возможно, это свойство меня, а не текста.

2014-10-14 в 18:22 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Ну да, святые ангелы говорят по-французски, как известно :)

2014-10-14 в 19:51 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ветта (ака Лана ака Кась), спасибо. Будем собирать. Одного текста полюбому мало для оценки явления. Мне открыть тему для ссылок или вы откроете?

2014-10-14 в 19:53 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
iezekiil, лан как в том анекдоте : тогда я тебя вычеркиваю. Хи.
Правда я несколько упростила картину мнений..

2014-10-14 в 19:54 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, мрррр? Поясни для очнувшихся.

2014-10-14 в 19:57 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ветта (ака Лана ака Кась), да текст литературен несомненно, тупую агитку и обсуждать не выйдет. Насчет же сторон я считаю что литературный текст не должен знать сторон и работать на конкретную - иначе он так или иначе прикладной .. вот такое вот высококлассное копирайтерство. Имха разумеется.

2014-10-14 в 20:02 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Girdle of Melian, когда Жанну Д'Арк спросили, на каком языке с ней говорят "голоса", она сказала, что на французском. То есть для любой нации "бог любит" именно ее и дарует ей победу.

2014-10-14 в 20:06 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, так а к нашей ситуации это как применить? одна в прошлом страна.

2014-10-14 в 20:08 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Народы-то, уже, и правда, разные. Хотя очень близкие.

2014-10-14 в 22:18 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Вставлю, пожалуй, свои пять копеек. :shuffle2:
Имхо, читатели ошибаются, рассматривая эту зарисовку как постмодернистскую трансформацию Лэйтиан или модерн-АU. От Толкина там только имена да вечная тема любви, которую молодой человек и девушка пронесли через войну.

2014-10-14 в 22:21 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
которую молодой человек и девушка пронесли через войну.

Ага, и сражаются они с орками. А "берены" и "финроды" стреляют по городам с детьми и мирными жителями. Меня это убивает.

А про любовь на войне можно и без Толкина написать.

2014-10-14 в 22:35 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ilwen, Ага, и сражаются они с орками. А "берены" и "финроды" стреляют по городам с детьми и мирными жителями.
Орки на противоборствующей стороне возникают, только если держать в уме Лэйтиан (или ПТСР, чоужтам) и запараллеливать героев рассказа с Профессорскими персонажами, а этого делать не стоит. Тем более, под другую сторону фронта тоже найдутся влюбленные, герои, злодеи и т.д. Свои Берены и Финроды.
Ну вот примерно как у Гумилева: "Вот идут по аллее, так странно нежны// Гимназист с гимназисткой, как Дафнис и Хлоя".

А про любовь на войне можно и без Толкина написать.
Безусловно. Если бы персонажей звали Николай, Анна, Олег или как-то еще, ничего бы не изменилось.

2014-10-14 в 22:38 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Профессорскими персонажами, а этого делать не стоит.

А зачем же эти имена, если не запараллеливать?

Тем более, под другую сторону фронта тоже найдутся влюбленные, герои, злодеи

Вот если бы там с двух сторон было показано - то дело другое. Но только с одной.

2014-10-14 в 22:51 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ilwen, А зачем же эти имена, если не запараллеливать?
Это надо у автора спрашивать. Я не знаю, прочитала обсуждаемый текст как "оридж" без всякой привязки к Профессору.

Вот если бы там с двух сторон было показано - то дело другое.
Так симпатии автора всецело принадлежат только одной стороне. Но с литературными текстами такая штука: в один и тот же сеттинг можно поместить и "своих", и "врагов", а история останется одной и той же.

2014-10-14 в 22:54 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ilwen,
А "берены" и "финроды" стреляют по городам с детьми и мирными жителями.
Не стреляют, в том-то и дело. Эта часть реальности не показана. Ну, собстно, я у Здравы уже написала, что персонажи - просто жертвы, как и в сюжете Лейтиан. Жертвы еще и своих чистых-гордых-нелепых порывов - это тоже как в Лейтиан. Оно хорошо. Но мы ж не только читатели, мы еще и свидетели реальности, и мы не можем не видеть, что всей реальности в тексте нет. А недоговоренность - это уже пропаганда.
Если бы "Берен" стрелял по ополченцам, а погибали мирные жители... это была бы трагедия, но это был бы уже не Берен, это другой персонаж.

2014-10-14 в 22:55 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Дягиль болотный, вот меня от этих имен и сквикнуло. Не от того, ЧТО автор написал, а именно от того, что он туда ни к селу ни к городу этих персонажей приплел.

2014-10-14 в 22:59 

Тао2
недобрый христианин
Не пойму, о чем уже спор-то...
Впрочем, как по мне (я уже излагал в соседней теме) спорить не о чем. Спекуляция на литературных текстах нездрава, и погано тащить в свои "актуальные фанфики" значимые для многих тексты, дабы воздвигнуться на трибуну. Лично для меня это "лапанье" дурного толка, и всякие теоретизирования какбэ "над" ситуацией мне мимо. Слишком оно "сейчас". А что до толкиена - так в соседнем треде даже уже цитата озвучена, чего еще?
*фонтан простаивает? Так тут не про выборы речь, тут про войну типа. Где убивают. Какая нафиг мифология? Мифология позже будет, а сейчас эта "мифологизация" тупо спекуляция, как многочисленные книжонки, кои навыпускало Эксмо и прочие, про типа фэнтезийные события на Украине и бравых не то спецов, не то попаданцев, разруливающих ситуацию...

2014-10-14 в 23:06 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Mirimani, от того, что он туда ни к селу ни к городу этих персонажей приплел.
Тот же автор N лет назад в фанфике по Толкину приплел рабство у одного из трех племен Эдайн. Вот от этого меня сквикнуло.
А имена... Знаешь, меня не дернуло, потому что толкиновское Средиземье "где-то там" неприкосновенно и нетленно.

2014-10-14 в 23:14 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2, будь оно Эксмо, говорить не о чем было бы) А так это - фандом, то есть мы сами - на какой бы стороне ни оказались. И оно любопытно, да - как люди все это через миф видят. Пусть оно нездорово.
(я понимаю и отчасти разделяю чувства, но все-таки можно лексику чуть понейтральнее? боюсь, сорвемся - придется закапывать)

2014-10-14 в 23:17 

Тао2
недобрый христианин
iezekiil, так Эксмо вполне фанфики печатало))))
да я вроде еще как-то нейтрально... но в приницпе все сказал, так что))))) углубляться не буду)

2014-10-14 в 23:20 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2, да нам фанфики или что-то вроде по телеку показывают, чо.
сорри, дую на воду))

2014-10-14 в 23:22 

Тао2
недобрый христианин
iezekiil, да вот же ж...((((((( И как по мне, так и их за глаза и за уши хватает, нафига еще и Профа дергать.
да понимаю))))

2014-10-14 в 23:40 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
Восприятие войны (не только после, но и непосредственно во время) - это и грязь-и-кровь, и рассказы о героях. Необъективные рассказы о своих героях, да.
Можно называть это спекуляцией, но автор правда так чувствует. И реакция на рассказ показывает, что не только он.
Можно возмущаться позицией Моррет, но этот рассказ тут ничего нового не добавляет. Вряд ли она считает ту сторону орками потому, что вычитала про орков у Толкина, а иначе бы считала договороспособными людьми.
Всё ИМХО, разумеется. И, думаю, мы тут все останемся при своих.
Понять чувство "не тяните хорошую книжку в эту грязь" могу (так получилось, что сама не испытываю, но это другой вопрос).

2014-10-14 в 23:41 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, как уже и это напечатали? быстро они секут ситуацию

2014-10-14 в 23:47 

Тао2
недобрый христианин
Ветта (ака Лана ака Кась), Можно называть это спекуляцией, но автор правда так чувствует. И реакция на рассказ показывает, что не только он. - так еще бы, коллективное сознание оно такое. "Иначе не было бы жанра"(с) и... "спрос рождает предложение"(с).
Girdle of Melian, да мне в дайри же цельный сборник анонсов попался про это дело, авторы быстренько напекли))))))
*есть граждане, кои без трибуны под ногами жить не могут, автор обсуждаемой акуталии не одинока, с пророссйиской стороны такое же есть*

2014-10-14 в 23:54 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
Дополнение - отсылка к Толкину используется всё-таки не для "смотрите, какие у них орки", а для "смотрите, какие у нас эпические герои". Второе - тоже пропаганда, но не равно первому.

2014-10-14 в 23:55 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2, ну вот, у меня, с одной стороны ощущение - да, another brick in the wall, зачем это.
А с другой - ну, я в предыдущей теме написала уже, что не мне судить, потому что моя личная часть реальности совсем другая.

2014-10-14 в 23:58 

Тао2
недобрый христианин
iezekiil, ну какбэ да...
Я тоже не могу судить, не живу я там.

2014-10-15 в 00:00 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ветта (ака Лана ака Кась), а для "смотрите, какие у нас эпические герои".
Фигня в том, что эпические герои водятся и у тех, и у других. Как и орки, кстати. Профессорская дихотомия тут не при делах.

2014-10-15 в 00:01 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, вау. как быстро. так и подумаешь что они и проплатили этот колизей ... как в стародавние времена для развлечений присыщенной всем и вся толпы

2014-10-15 в 00:22 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, да уж явно гонорары-то авторам-станочникам выкатили))))) Колизей, да-а)))) Ну а че, первая древнейшая на то и первая))) и древнейшая)))) Бизнес-с))))

2014-10-15 в 00:41 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Не, товарищи. Невозможно "читать только, что написано", без контекста. Это ерунда. А всякие аллюзии и пр. автором специально ставятся.

2014-10-15 в 00:51 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ilwen, Невозможно "читать только, что написано", без контекста.
Гм... на мой вкус обсуждаемая миниатюра в толкиновский контекст не вписывается от слова совсем. Какую бы цель ни ставил перед собой автор.

2014-10-15 в 00:53 

Тао2
недобрый христианин
Дягиль болотный, автор хотел расширить аудиторию. И, как всегда, внимания.

2014-10-15 в 00:58 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Тао2, И, как всегда, внимания.
Да пусть его.

2014-10-15 в 00:58 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, кстати тема для отдельного но уже в твердой обложке.

2014-10-15 в 01:12 

Тао2
недобрый христианин
Дягиль болотный, да мне че)))))
Girdle of Melian, хы-хы)))))

2014-10-15 в 14:50 

Можно, разумеется. Чем они отличается от остальных текстов?

2014-10-15 в 17:17 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Что автор имел в виду, можно проверить "отзеркаливанием". То есть написать про Берена и К уже в реалиях "ополчения". Если украинцы и сочувствующие обидятся и закричат - значит, имели в виду именно то, что я сказала :)

2014-10-15 в 17:30 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ariwch,
Чем они отличается от остальных текстов?
Это правильный вопрос))
Например, тем, что в них есть воплощенное ЗЛО - а это так удобно для пропаганды?

2014-10-15 в 17:36 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, хм... возьмешься?

2014-10-15 в 17:45 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Girdle of Melian, нет, у меня масштаб не тот.

2014-10-15 в 18:25 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
morreth.livejournal.com/2540507.html#comments

Для Моррет: ну я знаю, что такое "постмодернизм" и "аллюзии" и что именно они в вашем тексте и чо?

2014-10-15 в 18:42 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, да причем тут масштаб...

2014-10-15 в 18:44 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Смысла уже нет. Ты, кстати, знаешь, что такое "постмодернизм" и "аллюзии"?

2014-10-15 в 19:02 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
*Молчал, молчал - не удержался*
Не получится в реалиях ополчения. Типажи не те.

2014-10-15 в 19:14 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
А, ну да, мы же забыли - там сплошь орки.

2014-10-15 в 19:20 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Ilwen, Не, в основном урки. )
Или продажные вастаки - чтобы так родину предавать, это особый талант нужен.

2014-10-15 в 19:24 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ilwen, я где-то слышала слово "аллюзии".. а, вспомнила - обсуждали ролик первого канала, где про распятого мальчика. Там про аллюзии на ПЛИО, что ли, говорили.
имхо, не имеет смысла что-то доказывать в ответ на оскорбления - не услышат, не в том настроении.

2014-10-15 в 19:29 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
nolofinve, пожалуйста, в этом и предыдушем посте"орки" - можно (в качестве материала как раз), а "урки" - нет.

2014-10-15 в 20:31 

Тао2
недобрый христианин
Ну, у Моррет счастье - видимо, внимательно следит, кто еще заметил...
Ilwen, вообще-то слово "аллюзии" прозвучало вот ровно в этом треде. Но товарищ препочел это не заметить.

2014-10-15 в 20:52 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
что-то у меня последнее время приступы неконтролируемого модерирования)) Короч, предлагаю считать оффтопом обсуждения обсуждения обсуждения.

2014-10-15 в 20:59 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
nolofinve, понимаешь - типажи создаются верой и надеждой паче реальности. на том и стоит все живое.

кстати если еще помнишь парламент, не орки ли издавали "Второй хор" под чутким редакторством Маглора? или тот был мудрее премудрых и видел вдаль? или все вертится по-кругу с завихрениями?

2014-10-15 в 21:56 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Дягиль болотный, Орки на противоборствующей стороне возникают, только если держать в уме Лэйтиан (или ПТСР, чоужтам)
оно всё-таки по ПТСР написано, как я поняла, а не по Лейтиан (такшта я изначально не задавалась вопросом "почему Толкин?", это скорее уж аутофанфик).
А в ПТСР на "той стороне" были ещё рыцари Аст Ахэ, вполне себе человечные человеки с высокими понятиями о чести и долге. :)
да и орки, ЕМНИП, не были прям инфернальным нелюдическим злом, автор даже местами в их психологию вникал.

2014-10-15 в 22:05 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Girdle of Melian, Нагляделся я... типажей.
Но не буду вам, девочки, портить мирные забавы. Приятного времяпровождения.

2014-10-15 в 22:33 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ангайлин, оно всё-таки по ПТСР написано
Если по ПТСР, то тем более причем тут Профессор, если речь идет о произведении "по мотивам". Получается постмодернизЬм в квадрате.
А у Профессора таки да - никаких замороченных рыцарей, и орки - инфернальное недоговороспособное зло. Толкинисты не обязаны держать в уме ПТСР или любой другой фанфик.

2014-10-15 в 22:44 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Не дописала, пардон.
Люди реагируют на знакомые имена, потому что за ними - Профессорский мир и система координат: Добро против Зла, что имеет мало отношения к земным человеческим войнам. Если чисто по ПТСР, то получается еще хуже, там метафизика пострашнее, чем у Толкина. Поэтому, на мой взгляд, было бы правильно оторваться от имен и видеть в тексте POV нескольких людей, живущих в стране, охваченной гражданской войной.

2014-10-15 в 23:32 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
nolofinve, я верю. читать дальше

2014-10-15 в 23:55 

Тао2
недобрый христианин
Дягиль болотный, Люди реагируют на знакомые имена, потому что за ними - Профессорский мир и система координат: Добро против Зла, что имеет мало отношения к земным человеческим войнам.+1

2014-10-15 в 23:57 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, соглашусь.

2014-10-16 в 00:05 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Дягиль болотный, тем более причем тут Профессор
Ну вот я и говорю, что не при чём. :)
Моррет просто постоянно делает акцент на "своём Берене", потому я привыкла воспринимать его отдельно от профессорского. )

Люди реагируют на знакомые имена, потому что за ними - Профессорский мир и система координат
Это предельно понятно, но в данном случае чревато недоразумением. :nope:

было бы правильно оторваться от имен и видеть в тексте POV нескольких людей, живущих в стране, охваченной гражданской войной
Да, самый здравый и объективный подход, но не всегда возможный: имена всё-таки срабатывают как триггер, тем более в нашем-то мегавовлечённом фандоме.

2014-10-16 в 00:07 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Дягиль болотный,
оэтому, на мой взгляд, было бы правильно оторваться от имен и видеть в тексте POV нескольких людей, живущих в стране, охваченной гражданской войной.
вот кстати, да. Ответственность читателя - отказаться от месседжа, который ведет к раздору, и взять только то, что объединяет.

2014-10-16 в 01:43 

Тао2
недобрый христианин
Так читатель-то ныне ан-масс баран... Зачатсую с политотой головного мозга.

2014-10-16 в 01:46 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, так у нас же пропагандон ...

2014-10-16 в 01:50 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, так отож...

2014-10-16 в 02:46 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, хотя для правды он везде. время такое - имеют мозги тем кто имеет мозги

2014-10-16 в 03:29 

Не вижу в голосовании очень важного пункта: "Бугагашеньки!.."
Вы тут обсуждаете рассказ украинки о том, как она видит украинцев же в зеркале мифа, созданного Толкином - да, хоббитами, эльфами и Беренами. жены Маэдроса не хватает И вы обсуждаете, имеет ли она на это право.
Вы это всерьез?
Вы всерьез думаете, что можете нам это запретить? Самомнение на уровне, единорыльнаяличная приХватизация эпоса детектед. Только боюсь, украинские Берены об этом не знают. А если и знают - то им пофиг, они с Моррет вполне согласны кто понял, о чем это она .
Отдельно умилил вопль души "а мы ж тут все орки получаемся". Вы опять таки всерьез себя считаете одним народом с теми, кто сейчас на Донбасе тешит душу пытками и убийствами? Не, я даже не про российскую прописку в паспортах у этих реконструкторов-дедмоорозов, я именно про самоидентификацию "они - это мы, мы - это они"? Вы всерьез? Что ж, "ты сказал"(с) но тогда это не Моррет вас орками назвала, сами, все сами.
"Не смейте трогать грязными лапами наш светлый эпос" - я прям усомнилась, что на дайрях нахожусь. Что именно здесь обитает всяческий слэш, трэш и прочие жены Маэдроса АУ. Украинцы лучше слэша. Хотя Ляшко может и на рейтинг.. вилами.
Ах, да, забыла важное - мнение "с другой стороны".
Шоб вы так были в курсе: мы тут на одной стороне, и той "другой" не обязаны нифига. Даже соблюдения Женевской конвенции - так как зеленые неопознанные орки под нее не подпадают. Тем более - кропать об этих зеленых душещипательные стори исключительно ради соблюдения политеса и толерантности. У вас писательский зуд, вы видите себя над конфликтом? Перо вам в руки. И Ляшка с вилами сзади - для тонуса.

2014-10-16 в 07:22 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol,
нет, "мы" не считаем, что можем что-то запретить
да, "нас" достала пропаганда хуже слэша, трэша и прочих тихих радостей
выплеск эмоций? - ок, только если будете продолжать - плз, без политики и без оскорблений.

2014-10-16 в 15:03 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol Для вас был последний пункт опроса. И не кричите мне в ухо - я вас такм прекрасно слышу!!! Я не выдвигала идей запрещать что-бы то ни было. Здесь идет обсуждение конкретногоявления и все мнения важны - а насчет человечков - это на другом форуме.

2014-10-16 в 15:21 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
Raiven_Konnol, вот есть в этой теме я, для которой "война есть война, чего уж тут", переживать из-за литературных зарисовок - не могу, перегорело (и это уж точно не заслуга). А есть те, у кого, можно сказать, своя война - против вражды, сеющей эту вражду пропаганды и всего такого. Ты можешь не разделять их взгляд на вещи (про свой я даже писать не буду, настолько там все сложно, а сверять свою позицию по этой войне с позицией каждого по треду - еще и оффтоп), но как минимум уважения он достоин, по-моему.

2014-10-16 в 16:04 

А есть те, у кого, можно сказать, своя война - против вражды, сеющей эту вражду пропаганды и всего такого.
С Киселев-ТВ воевать не пробовали? С тотальным враньем из каждого утюга? Со сказочками о "распятых мальчиках"? С тонной пропаганд-макулатуры от Эксмо? С легендами в ЖЖшечках и контактиках о героических четырнадцатилетних ополченцах, накрывающих грудью "грады"?
Вы просто по факту прописки - представители стороны, которая извергает тонны лжи во всех ее формах, будь то публицистика или литература. Я даже умолчу о том, что ваша сторона - однозначный агрессор физически. Все равно не поверите, несмотря на доказательства.Почему же вы у себя по месту не боретесь с сеющей вражду пропагандой? Почему вы беретесь рассказывать нам, какую литературу нам писать и читать? Пока вы молчали (я имею в виду тех здесь, кто до сих пор политики успешно избегал) - то казались нейтральными и оставались друзьями. Жаль, что прокололись на литературе.
Хотите стать однозначными врагами - порассказывайте из своей Московии, что у НАС происходит на НАШЕЙ земле, и как НАМ жить на НАШЕЙ земле. Самый верный способ, я вас уверяю.

2014-10-16 в 17:00 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Все мы живем в некоем «культурном пространстве». Его образуют все произведения искусства (книги, картины, скульптуры, музыкальные записи, фильмы, архитектурные сооружения и т.д.) Трудно найти человека, который в жизни не читал ни одной книги, не смотрел ни одного фильма. И даже если он вдруг найдется – то окажется, что нишу «книг и фильмов» у него занимают, например, устные рассказы, сказки, песни (да хоть байки и анекдоты!) И это «культурное пространство» формирует личность человека. Если человеку долго рассказывать о добродетели «защиты чести оружием», то мы получим дуэли. Если – о добродетели самопожертвования за государство, то мы получим камикадзе и военных героев. И т.д. и т.п. И книги с фильмами играют здесь очень важную роль.

Итак, человек вырастает, «нашпигованный» идеями из книг и фильмов. И начинает совершать некие поступки. Впечатлившись книгой о «врачах, спасающих жизни», становится врачом или ученым, разрабатывающим лекарства. И, допустим, открывает некое лекарство против опасной болезни. Получается что? Получается, что литература, «художественный вымысел, фантазия» повлиял на реальную жизнь. И таких примеров можно привести массу. Я излагаю намеренно упрощенно, но когда люди говорят о своей жизни, не так уж редко всплывают темы книги или книг, на эту жизнь повлиявших. Если мы обратимся к тому же Толкину, то окажется, что «Калевала» и учебник готского языка повлияли на выбор профессии, а соответственно – на всю жизнь человека.

Далее человек, участвовавший (или наблюдавший) в неких событиях, садится и тоже пишет книгу. Книга может быть любого жанра – от сугубо реалистичных мемуаров до совершенно фантастичного вымысла. Разумеется, реальность, события в жизни этого человека влияют на материал написанной им книги (как бы фантастична она не была).

Эту книгу читают другие люди и уже она влияет на их жизни. Круг замыкается.

Поэтому нельзя говорить «фанфики – только игра, они ни на что не влияют». Неверно. Фанфики – это рассказы, художественные произведения (пусть даже заштампованные и бесталанные). Автор самого дурацкого слэшика может вложить в свой фанфик некие мысли «о добре и зле». Пусть они будут вторичны, неоригинальны, глупы, но они будут. Что уж говорить о людях умных и талантливых, которые называют уже свои художественные произведения с некими признаками фанфика «произведениями постмодернизма» :) И читатели эти мысли прочитают и «впитают» и уже они, возможно, будут влиять на их жизнь.

Теперь о том, «можно ли писать рассказы о реальной жизни «под Толкина»» (под «можно» я подразумеваю не физическую или юридическую возможность, а вопрос о смысле и порядочности такого действия). Можно. Но не всегда.

Поясню на примере с «орками». Итак, всем известно, что Толкин в молодости участвовал в войне и бывал на поле боя. Надо сказать, что он сам себя называл человеком не самым храбрым и в его биографии есть довольно скользкий момент («окопная лихорадка»), которая говорит о том, что Толкин не имел никакого желания возвращаться на передовую. Его вполне можно понять. Первая Мировая война (как и всякая война) была ужасна. Несколько друзей Толкина погибли на этой войне. Речи о «защите родины» не шло (интересно, что во времена Второй Мировой уже пожилой писатель выражал сожаление о том, что не может участвовать в боевых действиях). Таким образом, можно понять мотивы совсем не воинственного человека, который не желает вновь лезть почти на верную гибель с непонятными целями.

Итак, Толкин видел, что такое война, воочию и «ему это не понравилось». Лейтмотив «ужасов войны» пронизывает все его книги, хотя и смешивается в них с теорией «северного мужества» и героизацией воинов-защитников. Толкин – все же не полный пацифист, он прекрасно понимает, что иногда без насилия не обойтись. Можно заметить, что почти любой человек, оказавшийся на войне, начинает «демонизировать» врагов. Да, это необходимо сделать, чтобы не сойти с ума – ведь человека (по крайней мере, в европейско-американско-христианской культурной среде) воспитывают в духе «насилие – плохо, милосердие – хорошо». Поэтому он должен сказать себе, что сражается не с людьми, а с «зверьми», «вредными насекомыми», «демонами», наконец. Только тогда он может дать себе разрешение убивать и не впасть после этого в безумие.

Толкин, несомненно столкнувшийся с этой дилеммой в реальности (на поле боя), столкнулся с ней и в своих книгах. Он был искренне убежден в том, что «милосердие – хорошо», врагов нужно щадить и вообще, мир лучше войны (тема милосердия и прощения тоже пронизывает его книги, особенно «Властелина Колец»). Но как примирить эти убеждения с концепцией «военного конфликта» добра и зла, о которой он хотел написать? Ведь если все герои будут иметь те же убеждения, они просто не будут сражаться. Толкин нашел выход и придумал фантастический народ орков.

Орки – существа почти абсолютно злые («почти» только потому, что абсолютного зла у Толкина не существует) и их «невозможно спасти» (по крайней мере, силами «жителей Арды», то есть всех других героев Толкина). Орки, попадая в плен, отказываются принимать пищу и умирают от голода. Орки агрессивны и почти всегда нападают первыми, и вообще не могут жить в мире с соседями. Таким образом, автор уничтожил моральную дилемму у своих «положительных героев». Они не испытывают угрызений совести, убивая орков (когда те на них нападают). Герои «очищают» земли от орков и здесь не возникает вопросов о геноциде (потому что с орками невозможно договориться и они опасны – это именно «вредные насекомые», не более того).

Но Толкину все равно необходимо было показать примеры «милосердия и прощения» к врагам. И потому (хотя, конечно, не только по этой причине) по воле автора на стороне «Темного Владыки» сражаются и люди, и хоббиты, и гномы. Вот на их-то примере и показывается, что «нужно щадить сдавшихся врагов», «всегда можно жить в мире с соседями» и т.д. Вспомним один из эпизодов ВК – когда воины Фарамира сражаются с отрядом харадрим. «Сэм впервые увидел, как люди сражаются с людьми, и ему это не понравилось» (с). Фактически, эта фраза – квинтэссенция отношения Толкина к войне «людей с людьми». Далее говорится о том, что харадец, служивший Саурону и убитый людьми Фарамира, скорее всего, был обманом завлечен на эту войну. А вспомним об обращении с пленными дунлендингами! Их не стали убивать, всего лишь заставили «отстроить разрушенное ими» и отпустили с миром восвояси. Вастакам и харадрим, окруженным во время битвы у Врат Мораннона, Арагорн предложил «почетную сдачу» - от них требовалось только отказаться от войны с Гондором и более ничего (хотя Арагорну и другим вождям Запада ничего не стоило просто перебить эту горстку еще помышлявших о сопротивлении слуг Саурона – таким образом, речь не идет о какой-то практической необходимости, только о «милосердии к врагам»). Кстати, заметим, что люди никогда не являются «основной силой» в темном войске. Ну, и наконец, вся история с Голлумом – это история о «милосердии к врагу» и именно это милосердие приводит к победе протагонистов.

И когда некий автор начинает писать свой «постмодернизм» с «аллюзиями» на произведения Толкина (или «модерн-АУ» :)), ему стоит помнить обо всем этом. Можно ли написать историю о милосердии, похожую на историю Голлума? Да, можно. Можно ли написать историю о самопожертвовании верного клятве друга, похожую на историю Финрода? Да, можно. Можно ли при этом дать понять, что некая страна – это «страна эльфов», а противостоящая ей – это «страна орков»? Нет, нельзя. Орков в нашем мире не существует. Нет людей, которые не были бы способны жить в мире с другими людьми и которых можно уничтожать, как «вредных насекомых». Толкин этот народ придумал не чтобы людей-врагов дегуманизировать, а наоборот. Может быть, твоих врагов обманули. Может быть, обманут и ты сам. Милосердие всегда приносит свои плоды и всегда лучше жить в дружбе. Вот эти идеи Толкина стоят того, чтобы написать «постмодернистский фанфик с аллюзиями».

2014-10-16 в 17:05 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
С тотальным враньем из каждого утюга?

Можно подумать, у вас там одна правда и ничего, кроме правды...

2014-10-16 в 19:08 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, время такое - имеют мозги тем кто имеет мозги - пытаются иметь, скажем так. У кого реально мозги, а не "что-нибудь головного мозга", те не проникаются...

Raiven_Konnol, тьфу, я огорчен(((( Заметь, тут никто на Украину и украинцев не наезжает, по ходу. Не путай и не отождествляй Брилеву и ее манеру самовыражения с Украиной. То же мне, знамя...

2014-10-16 в 19:26 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, С Киселев-ТВ воевать не пробовали? С тотальным враньем из каждого утюга? Со сказочками о "распятых мальчиках"? С тонной пропаганд-макулатуры от Эксмо? С легендами в ЖЖшечках и контактиках о героических четырнадцатилетних ополченцах, накрывающих грудью "грады"?
- это в игнор по умолчанию ))) и коллегам за такую поганду щелчок по носу. не ну правда - эмоциональность я прекрасно понимаю, но не ищите здесь уж совсем наивняк.

а о героических 14ти летних это с того же сайта чудесного, что и "ополченец в костюме коня" ))) респект авторам. впрочем вернемся к теме

2014-10-16 в 19:50 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol,
легендами в ЖЖшечках и контактиках о героических четырнадцатилетних ополченцах, накрывающих грудью "грады"?
Вы этот проект имеете в виду?
Они чудесны)) А что, кто-то всерьез перепостил? надеюсь, хотя бы ссылку на источник поставили.

Слова "можно ли писать"... - ну, мне эта формулировка тоже кажется двусмысленной, но мы ж понимаем, что она для каждого в сети обозначает только одно: "стал бы я сам так делать")) Кстати, я ответила "нельзя, но тянет"))
А ваш ответ, как я поняла - "можно в зависимости от прописки". Ну, даже это мнение здесь уже транслировалось в более мягком варианте (кажется, даже мною :lol: )

2014-10-16 в 20:06 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, я знаю много очень умных людей которые в определенный момент сдались. нельзя ж все время все отрицать и никому не верить ... отдых нужен

2014-10-16 в 20:08 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ilwen, спасибо! :) Практически статья и ответ на вопрос о "духе произведений". Было бы здорово, правда, если бы кто-то смог написать такой текст - но, видимо, ему не время еще...

2014-10-16 в 20:14 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
Наехала тут, кажется, лично я. Три раза мда мне. Дейстаительно, что ли, киселев-ТВ поразобрлачать (другое дело, что никто из моих ПЧ его не смотрит, вроде бы).

2014-10-16 в 20:28 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ветта (ака Лана ака Кась), Дейстаительно, что ли, киселев-ТВ поразобрлачать (другое дело, что никто из моих ПЧ его не смотрит, вроде бы).
да вроде он сам и не скрывает ничего. он сразу сказал - журналистика больше не будет объективной ))) так простите что тут еще разоблачать?

2014-10-16 в 20:32 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Чего там разоблачать, человек, хоть раз прочитавший статью в советской газете, сразу распознает этот "душок", то есть в данном случае уже "дух" пропаганды. Я вот распознаю на раз и на всех этих "фашистов", "карателей" и пр. не ведусь (как бы кому ни хотелось думать обратное).

2014-10-16 в 20:37 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, не сомневаюсь ))) вот видимо поэтому и про орков слушать не охота.

2014-10-16 в 20:38 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Girdle of Melian, ну там тоже "пропаганда" и "агитка" и тоже противно.

2014-10-16 в 20:40 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
"Врать всей страной", ага. Это мем уже.

2014-10-16 в 20:41 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, а представь Киселев внезапно переходит на эту же риторику?

2014-10-16 в 20:42 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Я, кстати, именно поэтому и против "гуманизации" книжных орков. Если их гуманизировать, то получится, что наши "положительные герои" - просто сволочи, раз ни разу не пытались это сделать. К тому же, есть материал для сближения с реальностью, а это чревато.

2014-10-16 в 20:42 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Girdle of Melian, на толкиновскую?

2014-10-16 в 20:48 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, ага. он понимает, что на карателей уже у народа не встает и ищет другие формулировки - и на глаза ему попадается все тот же Пост-Травм-Синдром ПТСР ))) (кстати тупой вандализм, за который я не люблю ПТСР и писала об этом неоднократно, он в этом фанфике не настоящей войной принесен, а образом мысли автора ... вывод напрашивается какой-то неутешительный)

2014-10-16 в 20:49 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Бр-р-р, ужас-ужас-ужас :) Хорошо, что Киселев не читает таких книг (и Толкина, наверное, тоже)

2014-10-16 в 20:55 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, я знаю много очень умных людей которые в определенный момент сдались. нельзя ж все время все отрицать и никому не верить ... отдых нужен - я тоже знаю))) Некоторые из них даже читали Оруэлла...
Ilwen, насчет прессы - о да... "Никогда не читайте советских газет! - А если других нет? - Никаких не читайте!"(с):)

2014-10-17 в 19:23 

ramendik
Я не осилил длиннющий тред, н онекоторые моменты тут по-моему переусложнили.

Текст является агиткой.

В тексте использованы образы из _ПТСР_. Цель использования образов - привязать текст к репутации автора ПТСР и тем самым усильть действие агитки на тех, кто оный ПТСР читал и им нравится.

Бишь автор работает на свою узкую аудиторию.

2014-10-17 в 23:11 

Вы этот проект имеете в виду? Они чудесны)) А что, кто-то всерьез перепостил? надеюсь, хотя бы ссылку на источник поставили.
Да, его. Да, всерьез.
Хотя обычные байки из склепа всяческие "сводки ополчения Новороссии", которые, собственно, и спародировали, отличаются мало и по фактам и по стилю. Так что я даже не удивляюсь, что их радостно постят в купе.
Я, кстати, именно поэтому и против "гуманизации" книжных орков. Если их гуманизировать, то получится, что наши "положительные герои" - просто сволочи, раз ни разу не пытались это сделать.
У меня тогда вопрос, как к текстологу - я таковым не являюсь - а что с орками происходило, когда на них не влиял ни Моргот, ни Саурон? Что они делали и как с ними в такие периоды обходились светлые силы?

прим. модератора: оскорбления выпилены. Предупреждали же.

2014-10-17 в 23:19 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
а что с орками происходило, когда на них не влиял ни Моргот, ни Саурон? Что они делали и как с ними в такие периоды обходились светлые силы?

Да то же самое было - были агрессивны и на всех нападали.

2014-10-17 в 23:25 

Да то же самое было - были агрессивны и на всех нападали.
А широко известная в узких кругах вроде как цитатка, что если эльфы выращивали детенышей орков - получались эльфы, она существует?
И, да, что все же делали светлые в эти периоды? Преследовали орков или только отбивались, когда нарушались их границы?

2014-10-17 в 23:27 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Raiven_Konnol, увы, это фэндомская "городская легенда", пригулявшая с какого-то англоязычного толкинистского ресурса. У Профессора такого нет.

2014-10-17 в 23:33 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
ramendik,
В тексте использованы образы из _ПТСР_. Цель использования образов - привязать текст к репутации автора ПТСР и тем самым усильть действие агитки на тех, кто оный ПТСР читал и им нравится.
и кто тут усложняет? Хотя, может, это просто вечер пятницы, поэтому я вообще не поняла))

Всем. Мы все здесь время от времени что-нибудь сочиняем (фандом же). И мы все в этом качестве так "любим", когда обсуждение текста переходит в обсуждение личности автора, его интенций и прочего образа мыслей. Давайте сами не будем, а? И ведь эмоции уже все вроде выплеснули - можно спокойно говорить о явлении как таковом.

2014-10-17 в 23:55 

тьфу, я огорчен(((( Заметь, тут никто на Украину и украинцев не наезжает, по ходу. Не путай и не отождествляй Брилеву и ее манеру самовыражения с Украиной. То же мне, знамя...
Ну да, а "гражданская война" и "расстреливают мирное население" это мне привиделось.
А Моррет - не знамя. Но она написала хороший рассказ, значимый и важный для нас здесь и сейчас. Тем более значимый - что аппелирует к устоявшейся в определенных кругах мифологии. Хотя и без нее он вполне читаем. Рассказ в сущности для внутреннего потребления: для тех, кто воюет, для тех, кто ждет воюющих домой, снабжает, кормит, лечит.. и хоронит иногда :( То, что противоположную сторону так бомбануло - эффект побочный, но показательный. Заодно и водораздел провело более качественно.
Раскалывает фэндом, говорите? Ну туда ему и дорога, этому фэндому, раз такое дело.

Кстати, кого там убитые дети тревожат.. а ничего не жмет? Убитые дети Беслана ночью не снятся? Упреждая вопрос, а причем тут они? - отвечаю: потому что ситуация симметричная. Террористы, АТО и сопутствующие потери среди мирного населения. Которые здесь никого не радуют, будь это мирное население даже трижды ватой..

Ну и к слову о птичках. (с) То есть, о том, написан ли фанфик по ПТСР или по Сильму. А знаете - это совершенно не важно. Если искать соответствующие типажи среди реально воюющих - найти можно и одного "Берена" и второго, и еще сотню разных. Объединяет их одно - они воюют за СВОЮ землю, а не разбойничают на чужой.

Да, вы бы со словами "гражданская война" поаккуратнее.. а то накличете - потом не жаловаться..

2014-10-18 в 00:10 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
она существует

Нет. У Толкина ее найти не удалось.

И, да, что все же делали светлые в эти периоды? Преследовали орков или только отбивались, когда нарушались их границы?

Вот гномы пытались отбить Морию, например. Но это они возвращали свои земли. А так вообще - орки нападали постоянно. Как их собиралось какое-то количество - так и нападали.

Убитые дети Беслана ночью не снятся? Упреждая вопрос, а причем тут они? - отвечаю: потому что ситуация симметричная. Террористы, АТО и сопутствующие потери среди мирного населения.

Извините, ситуация не аналогичная ни разу. Не было случая, чтобы захватывали школу (больницу и пр.) и что-то требовали, угрожая убить заложников. Вата ватой, но если отбросить в сторону всю мораль, это был бы дико глупый поступок (да и вообще русским или украинцам не свойственный). То есть, могли бы конечно, теоретически - но пока такого нет (ни с одной стороны). К счастью.

найти можно и одного "Берена" и второго, и еще сотню разных.

Нельзя. Нет оккупации "демонами". "Ополченцы" (русские они или нет) - это даже не немецкие нацисты, а тем более - не орки. Ну а украинцы - не эльфы ни разу. С обеих сторон есть "берены", если уж так брать. Или с обеих сторон их нет.


Да, вы бы со словами "гражданская война" поаккуратнее.. а то накличете - потом не жаловаться..

А как еще называется война между гражданами одного государства? Есть там помощь из России или нет - но война между гражданами Украины не исчезает.

Мы, надеюсь, достаточно неплохо запомнили урок и на майдан не пойдем :)

2014-10-18 в 00:33 

Вот гномы пытались отбить Морию, например. Но это они возвращали свои земли. А так вообще - орки нападали постоянно. Как их собиралось какое-то количество - так и нападали.
Ну вот вам и весь ответ про гуманизацию орков. Но почему? - А как? (с)

Не было случая, чтобы захватывали школу (больницу и пр.) и что-то требовали, угрожая убить заложников.
Не, они позахватывали сразу городами, а дальше пользуются по надобности - хоть больницами, хоть школами, хоть жилыми домами. Гуглите - ходить далеко не придется..

"Ополченцы" (русские они или нет) - это даже не немецкие нацисты,
Сдается мне, тут кто-то демонизирует немецких нацистов...

С обеих сторон есть "берены", если уж так брать. Или с обеих сторон их нет.
"Берены" сражаются за свою землю. Кто пришел хапнуть чужого - в лучшем случае, аст-аховец..
А как еще называется война между гражданами одного государства?
Ну-ну, и где у нас заканчиваются граждане одного государства, и начинается интервенция граждан другого? Списочка рускогражданских отморозков не хватило? А 7,5 тысяч десантников, которые внезапно "затерялись" на ростовских учениях?

Мы, надеюсь, достаточно неплохо запомнили урок и на майдан не пойдем
А вы не думали, что если наши Берены не доработают, ваша "русская помощь" вернется домой в плохом настроении.. тогда вас и не спросят.

2014-10-18 в 00:44 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Ну вот вам и весь ответ про гуманизацию орков. Но почему? - А как?

Так я и доказываю, что не гуманизируешь их. В чем ваше возражение?

Не, они позахватывали сразу городами, а дальше пользуются по надобности - хоть больницами, хоть школами, хоть жилыми домами. Гуглите - ходить далеко не придется..

Не годится. Именно такой же случай, плиз.

Сдается мне, тут кто-то демонизирует немецких нацистов...

Они просто довольно приближены. Но, разумеется, тоже не орки.

"Берены" сражаются за свою землю. Кто пришел хапнуть чужого - в лучшем случае, аст-аховец..

Ну, знаете, я регулярно тут слышу о каких-то родственниках на Украине, которые "вступили в ополчение". Так что там не только русские, это определенно (если вообще там есть значимое количество русских из России).

Ну-ну, и где у нас заканчиваются граждане одного государства, и начинается интервенция граждан другого? Списочка рускогражданских отморозков не хватило? А 7,5 тысяч десантников, которые внезапно "затерялись" на ростовских учениях?

Почему затерялись? Полигон у нас "бухает" регулярно :)

А как украинцы чеченцам помогали - это не интервенция была? А что?

Это еще если не говорить "какие ваши доказательства, кроме стремных сайтов"

А вы не думали, что если наши Берены не доработают, ваша "русская помощь" вернется домой в плохом настроении.. тогда вас и не спросят.

Ну, "чеченцы" уже возвращались, вроде ничего супержуткого не случилось. Проблемы, может, будут, но на уровне того, что и было.

2014-10-18 в 00:45 

ramendik
Raiven_Konnol, Упреждая вопрос, а причем тут они? - отвечаю: потому что ситуация симметричная. Террористы, АТО и сопутствующие потери среди мирного населения.

Приведите, пожалуйста, хоть один реальный террористический акт, произведённый силами ополчения Донбасса. Или прекратите использовать некорректный термин.

en.wikipedia.org/wiki/Terrorism

"Common definitions of terrorism refer only to those violent acts that are intended to create fear (terror); are perpetrated for a religious, political, or ideological goal; and deliberately target or disregard the safety of non-combatants (e.g., neutral military personnel or civilians)."

При этом если считать-таки "disregard the safety", то основными террористами на Донбассе окажутся ВСУ, поэтому я не считаю.

Да, я в курсе, что законодательства многих стран (не только Украины) написаны так, что любого мятежника можно объявить террористом. Тем не менее, в международной практике у этого слова есть конкретное значение - грубо говоря, целенаправленное нападение конкретно на гражданских с целью запугать правительство.

А если использовать-таки совсем широкое определение - вообще любые поднявшие оружие против властей - то мы имеем дело в Киеве с правительством, установленном террористической группировкой "майдан". Так что всё-таки лучше называть мятежников мятежниками, и не путать тех, кто бунтуют против солдат и полиции, с теми, кто захватывает детей в заложники.

Чеченцы (как воюющая строна) не были террористами до Будённовска. ИРА не была террористами до того, как Provos сменили тактику с нападений на полицейские участки и столкновений с парамилитариями противника на взрывы.

И донбасское ополчение, к счастью, на данный момент не прошло эту границу. Это, к сожалению, произойти может - особенно в случае победы "АТО", на которую ваша сторона так уповает. Доведённые до отчаяния враждебным правлением люди, как мы знаем по той же Северной Ирландии. способны на многие откровенные гадости. Лично я, да наверняка и Юля, и многие другие это в таком случае осудят - и кому будет легче от этого осуждамса?

А пока что нет на Донбассе никаких террористов. Есть бандиты с обоих сторон (и ваш "Айдар", и некоторые неподконтрольные группировки на донбасской стороне), а террористов нет.

2014-10-18 в 00:48 

ramendik
Raiven_Konnol, Ну-ну, и где у нас заканчиваются граждане одного государства, и начинается интервенция граждан другого? Списочка рускогражданских отморозков не хватило?

Начали бунт на Юго-Востоке граждане Украины. Нынешнее руководство - также (возможно бывшие) граждане Украины.

А 7,5 тысяч десантников, которые внезапно "затерялись" на ростовских учениях?

Дальще будет два миллиона, да? Как якобы изнасилованных немок?

Реально подозрительных случаев _десятки_. А всего погибших по армии собрано около полутора тысяч - сколько и обычно гибнет в течение года на учениях и в прочих случаях армейского раздолбайства.

2014-10-18 в 00:48 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ну-ну, и где у нас заканчиваются граждане одного государства, и начинается интервенция граждан другого?
ОК. Тогда кого называют "сепаратистами", если на воюющих территориях сплошь интервенты?

2014-10-18 в 00:53 

ramendik
Raiven_Konnol, и гражданская война на Украине в настоящий момент идёт и шла с января 2014 года, когда сформировался альтернативный легитимному правительству центр власти на Майдане и началось насильсттвенное противостояние двух центров власти. После победы майдановской стороны в Киеве она продолжилась на Донбассе. Это не "бросание словами", это словарное определение.

Наличие зарубежной помощи той или иной стороне - и материальной, и даже людьми - не отрицает существование гражданской войны, что мы видим по Гражданской в России.

2014-10-18 в 00:56 

ramendik
Raiven_Konnol, Если искать соответствующие типажи среди реально воюющих - найти можно и одного "Берена" и второго, и еще сотню разных. Объединяет их одно - они воюют за СВОЮ землю, а не разбойничают на чужой.

Те, кто с Донбасса - да. Как и те из ополченцев, кто тоже с Донбасса.

Остальные воюют, чтобы прогнать "вату" с её, "ваты", земли, только потому что в советское время границу провели вот так. Донецк не более украинская земля, чем Бамут - русская.

2014-10-18 в 01:02 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Я так понимаю, национальный состав на "юго-востоке" - это примерно как у нас - примерно поровну украинцев и русских и столько же полукровок в разной степени. Но не объявлять же по этой причине Таганрог украинским!

2014-10-18 в 01:08 

ramendik
Я вообще ничего не объявляю. Мне, если честно, куда более нравится идея федерализации Украины, чем перекройки границ. Но вместо федерализации, которой можно было успокоить ситуацию ещё в апреле - а если бы в начале марта, то удержать и Крым! - определённые силы рассказывают, как "воюют за СВОЮ землю". То есть, если дроуг в друга под Донецком стреляют тербатовец из Луцка и ополченец из Донецка, то "за свою землю" по их логике только первый.

2014-10-18 в 01:12 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
треляют тербатовец из Луцка и ополченец из Донецка,

Они уверены, что ополченцев из Донецка нет вообще, а воюют только русские десантники.

Вообще, это был бы новый шаг в истории войн, гм...

2014-10-18 в 02:25 

Тао2
недобрый христианин
Сдается мне, тут кто-то демонизирует немецких нацистов... _ ну да, они были няши... Чего их демонизровать.
Для меня на этом всякие размазни заканчиваются. Потому что лично знаю про граждан, сдававших евреев нацистам, таких щирых украиньских хлопьцивь. Но это такое, древнее, оно про вторую мировую и к нынешним событиям ни разу. Разумеется.
Не, мне стремно за народ, с которым на контакте и которые живут там. Потому что война.
Но тупую политоту не выношу. Противно.

выпилено

2014-10-18 в 02:45 

ну да, они были няши... Чего их демонизровать.
А я сказала, что они были няши? Чорт, меня реально пугают эти вывихи в мозгах.. эта иерархия тех-с-кем-нельзя-сравнивать..
и к нынешним событиям ни разу.
Наш главнацик и всеобщее пугало Ярош эвакуировал евреские семьи из Донецка на личной машине. Пиарился, конечно.. но тем не менее, я таки не понимаю этого натягивания совы на глобус.. так каким боком те и эти события?
Но тупую политоту не выношу.
Ну ок, я тупая политота.. Собственно, именно это меня в данной дискуссии и интересовало.

2014-10-18 в 02:47 

ОК. Тогда кого называют "сепаратистами", если на воюющих территориях сплошь интервенты?
Мне кажется, сейчас придут модераторы и будет массакр. Если правда интересно, а не для поддержания разговора - давай в личку.

2014-10-18 в 02:55 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
У меня сейчас нет сил (да и знаний, если честно) по-настоящему всерьез спорить, но для 100% гражданской войны наверху ДНР все-таки как-то очень много россиян. То есть аналогом в Чечне можно назвать Хаттаба, умноженного этак на десять-двадцать.
Ну и псковские десантники.
Вот такой вот спокойный разговор о литературе...

2014-10-18 в 02:58 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
евреские семьи из Донецка на личной машине

Я вообще фигею иногда: а что, нацизм бывает только "антиеврейский"? Других видов вообще не может быть? Ну да, бывают даже евреи-нацисты. Потому что нацизм - это не "ненавидеть евреев", это - "ненавидеть другие народы". Это и у нас не все понимают тоже, к сожалению.

Ну молодец, что вывез, чо... Еще бы теперь антирусский нацизм прекратил и все было бы хорошо.

2014-10-18 в 03:02 

Тао2
недобрый христианин
Raiven_Konnol, а чего ты тогда их помянула? Иерархия? Не, история, извини. так что лучше не поминай.
Понятия не имею, кто там кого. Но - не трогай. А так - см. твою фразу про нацистов.

выпилено

2014-10-18 в 03:08 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
а чего ты тогда их помянула?

Я помянула. Как тип, довольно приближенный к оркам.

боль и горе не понмимают? Понимаем, но...

но не хотим принимать вину только на себя.

выпилено

2014-10-18 в 03:09 

Тао2
недобрый христианин
выпилено

2014-10-18 в 03:12 

Тао2
недобрый христианин
Ilwen, Райвен помянула.
А вина такая вина, действителбно общая. Общая.
Потому что когда долго несправедливо обвиняют, то в ответ начнешь орать. - а чего орать, не переорешь...

2014-10-18 в 03:15 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ну ок, я тупая политота..
Политота - это обсуждение политических тем.
здесь оффтоп, но пока спокойно и без наездов - почему бы и не поговорить.
Оскорбления и переход на личности вычищаю.

2014-10-18 в 03:21 

ramendik
Ветта (ака Лана ака Кась), У меня сейчас нет сил (да и знаний, если честно) по-настоящему всерьез спорить, но для 100% гражданской войны наверху ДНР все-таки как-то очень много россиян. То есть аналогом в Чечне можно назвать Хаттаба, умноженного этак на десять-двадцать. Ну и псковские десантники.

А у Колчака были чехи, причём вся сибирская белогвардейская власть началась с восстания чехов, а потом они Колчака и сдали. И про него же: "Мундир английский, погон российский, табак японский, правитель омский".

Тем не менее, в России таки шла гражданская война.

2014-10-18 в 03:27 

а чего ты тогда их помянула?
а что, нацизм бывает только "антиеврейский"?
Эээ, я не хотела бы никого обижать или оскорблять, но, люууди, я вас реально уже боюсь.. у вас оперативной памяти не хватает не предыдущее сообщение? Слепое пятно на цитаты? Или как понимать эти бои с тенями?
Нациков помянула таки Илвен. У нее же получилась иерархия: сначала идут орки - они еще не совсем абсолютное зло - они иррационально агрессивны и жестоки - с ними нельзя сравнивать; потом идут нацисты - они тоже иррационально агрессивны и жестоки - хотя менее чем орки - но с ними тоже нельзя сравнивать.
И если о гуманизации орков еще можно поспорить, то нацисты уж однозначно были людьми. И если постараться - из людей можно такое сделать. Так что сравнивать корректно, а вот демонизировать не очень.

А вот попытка натянуть антиеврейский нацизм на современную Украину пришла симметрично от Аллор, и это тоже не я придумала, не ко мне вопрос.

Так тебе чисто постоять в позе тут хотелось, насчет политоты?
Нет, мне чисто понять, с кем из фендома я еще смогу разговаривать потом, а с кем уже нет совсем.

С Брилевой-то слезь, она у нас известная трибунщица, так и писала, что хоть сапогом по морде, лишь бы заметили, ибо обсесия.
Тараканы Брилевой мне прекрасно известны. Что не мешает воспринимать ее текст как правильный и нужный. И трогательный, и о любви, а не о политоте, так промежду прочим. У меня, конечно, недостаточная выборка, но я его воспринимаю именно так. И мои друзья воспринимают его именно так, и знакомые, находящиеся на фронтах и вернувшиеся оттуда. А если вы в нем видите тупую политоту - ну Эру вам судья. Но уж точно не вам решать, какая мифология нам тут подходит, а какая - нет.

2014-10-18 в 03:31 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
ramendik, по значимости до Стрелкова-Бородая, мне кажется, эти чехи не дотягивают. Впрочем, надо почитать (много чего надо почитать, по-хорошему).

2014-10-18 в 03:36 

К слову, у меня встречный вопрос.
Если Брилева известная трибунщица с тараканами - то что ж вас бомбит то так? На стопиццот комментов в ЖЖшечках и две темы здесь.

2014-10-18 в 03:41 

Оооопс, что мне лентой то принесло...
Я заранее извиняюсь за политоту, но не могу не...

Вы все еще уверены, что вас спросят, выходить ли на Майдан?

2014-10-18 в 03:43 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol,
здесь тема определилась - о текстах Толкина как источнике вдохновения для пропагандистов, о том, в каком случае фанфик будет пропагандой и т.д.
Обсуждение Брилевой, а также кого и почему бомбит - выпиливается.

Всем: вы скажите, может, комменты закрыть?

Апд: завершить эту тему плакатом с призывом на митинг за Новороссию... это было бы высоко. Даже не знаю, какой смайл уместен.

2014-10-18 в 03:51 

Тао2
недобрый христианин
Raiven_Konnol, про евреев это ты помянула, Райвен.
Вот когда начинается про "правильный и нужный" - извини. Можно подумать, без ее натягивания Толкиена на глобус там у вас никому не ясно кто при ком... Можно подумать, без "Берена" и "Лютиэн" не понятны расклады. Это и есть политотота, причем со спекуляциями. И когда начинается "все полезно, что в рот полезло" - пардон, противно.

И если о гуманизации орков еще можно поспорить, то нацисты уж однозначно были людьми. И если постараться - из людей можно такое сделать. Так что сравнивать корректно, а вот демонизировать не очень. - ну да, физически. Но нацисты сами себя поставили.. на одну доску с орками. Если тебе уже и это непонятно - ну, что же. Дивно.

ВЫПИЛЕНО

2014-10-18 в 03:53 

ramendik
Ветта (ака Лана ака Кась), про Колчака таки почитай. По значимости чехи, по-моему, превосходят Стрелкова-Бородая. Ибо:

- До чехов белой Сибири просто не было. ДНР до Стрелкова-Бородая была - не как серьзная военная сила, но политически уже была. Бабушки, останавливающие танки, а в руководстве - Губарёв да Пушилин.

- После ухода чехов от Белой Сибири не осталось ничего, кроме уходящей на восток армии Каппеля. Стрелкова в Донецке уже нет.

Кроме Стрелкова-Бородая, есть "военторг". Но его аналогом у Колчака работали англо-французы.

2014-10-18 в 03:54 

Тао2
недобрый христианин
iezekiil, да закрой нафиг. Сразу было ясно, что политоту принесет.

2014-10-18 в 03:56 

Тао2
недобрый христианин
iezekiil, а чего выпилила. оно на круг...
Но реально, закрывай тему, а то полезло...

2014-10-18 в 03:57 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2, бог с ней с политотой - но наездов на кого бы то ни было - не надо.

2014-10-18 в 03:59 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2, я все переходы на личности выпилила, где нашла) хоть бы и на личность автора обсуждаемого текста (кстати, в этой-то теме он просто один из примеров).

2014-10-18 в 04:12 

Можно подумать, без ее натягивания Толкиена на глобус там у вас никому не ясно кто при ком... Можно подумать, без "Берена" и "Лютиэн" не понятны расклады.
Расклады всем прекрасно понятны, иначе как раз не паралелили бы.
Ок, я вас поняла.
В эпос вообще и в Толкина в частности вы видите возможным только играть.
Связь реальности с мифом вам нафиг не нужна.
Инициация через миф вам тоже не нужна.
Эгрегор Арды в жизни для вас - тупая пропаганда и трибуна.

Знаете, с точки зрения ролевика мне это знание о вас даже важнее, чем с точки зрения политоты. Политика то рано или поздно закончится, но фэндом действительно больше никогда не будет прежним.

2014-10-18 в 04:18 

Да, уточню.. а то следили за событиями не все, и сейчас подумают, что я тут один текстик Брилевой за эгрегор Арды выдаю. Параллелей было много и у многих, с самого начала, когда в шутку, когда всерьез. САБЖ удачно лег на подготовленную почву, только и всего.. Поэтому даже безотносительно Брилевой ваше голосование тут иначе чем "Бугага, у вас спросить забыли" правда не воспринимается.

2014-10-18 в 04:21 

ramendik
Raiven_Konnol, вопрос интересный. Ибо Толкин писал миф конкретно для Англии. И вообще получается, что раз Британия за вас, право вы имеете.

Мне не жалко. Я вообще ездил исключительно в тёмные блоки, кроме единственного случая Брандира в 2002 году. И пост о том в ЖЖ накатал, вы видели.

Но есть ещё и тот факт, что Толкин сам ОЧЕНЬ не любил, когда в его текстах читали реальные войны его времени...

...ну и то, что рассказ Брилёвой отсылает всё-таки не к Толкину напрямую, а к Брилёвой же.

2014-10-18 в 04:26 

ramendik
А насчёт "фандом не будет прежним"... Не будет. В одну реку вообще нельзя войти дважды.

И ещё, если кому хочется политических притч с эльфами и орками...

krylov.livejournal.com/1984720.html

2014-10-18 в 09:25 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Повожу жалом... метро достоевская это где?
А вообще конечно политика все портит чо уж там.
Да ну уж если без нее никак то пусть этот опрос будет тем самым место обсуждения. (У нас же еще основная тема есть... там политику нафиг.) Имха.

2014-10-18 в 09:33 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
ramendik, о спасибо, еще один пример. Я ж как раз хотела сделать сборник.

2014-10-18 в 11:27 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
В эпос вообще и в Толкина в частности вы видите возможным только играть. Связь реальности с мифом вам нафиг не нужна. Инициация через миф вам тоже не нужна. Эгрегор Арды в жизни для вас - тупая пропаганда и трибу

:facepalm3::facepalm3::facepalm3:

"говорить, что все коммунисты - орки, так же глупо, как то, что все орки - коммунисты". (с)

М-да, после этого со мной можно не разговаривать. Точнее, я сама не буду разговаривать. Если кому-то для инициации и прочего нужно записать всех людей с иным мнением в орков...

2014-10-18 в 13:54 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
И ещё, если кому хочется политических притч с эльфами и орками...
Эту сказку скорее философской можно назвать. Кстати, "политическая притча" - по-моему, вообще оксюморон))

2014-10-18 в 14:08 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Girdle of Melian, держи ещё в копилку Джаггернаута, если ещё не.
www.juggernotes.com/travelwest.html
Сразу скажу - текст ниасилила, но меня заинтриговала авторская аннотация:
"после которого толкиенисты могут начинать гоняться со мной с деревянными мечами, и не дай им Мелькор меня догнать"
Надеюсь, что это правда так, мвахаха.

2014-10-18 в 14:12 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
В "оригинальном" ПТСР Берен по признанию автора был "чеченским сепаратистом" (!) Тут же он вдруг превратился в поборника власти и антисепаратиста. "Как же так!" - вскричит какой-нибудь удивленный читатель. "Разве автор поменял мировоззрение, разве теперь борьба за "отделение" по своему желанию - это плохо?!" Да нет, все просто. Просто и в первом и во втором случае на "противоположной стороне" мыслятся русские и Россия. А бороться надо против России. Всегда, везде и во всех случаях. Как против орков.

И не говорите мне, что автор этого в виду не имел - все равно не поверю.

2014-10-18 в 15:12 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
так что, никто "эльфов с другой стороны" не осилит?
Хорошо, буду я
Итак, едет орк Иванко (в реале его звали по-другому), резервист из Днепропетровска, на БТРе в самый что ни на есть Лориен.
Едет он такой, а с ним еще разных солдат. Половина солдат от политики далека, но сплетни про правосеков рассказывают друг другу. Иванко был в Мордоре и правосеков видел. Ничего особенного, орки как орки, но смысле рассказывать об этом Иванко не видит.
И вот из дивного Лориена выскакивают такие Галадриель и дамы примерно такого же возраста. Короче, эльфийки почтенные.
И говорят они какбе человеческим голосом: Не пропустим мы вас, правосеки поганые, орки-мутанты.
Орки переглянулись и говорят: да не, мы не мутанты-правосеки, мы обычные. Сами правосеков боимся, потому что видеть не видели, но, говорят, что-то стремное. А вообще мы мимо едем. Пропустите нас, бабушки, нам надо.
А эльфийки такие: нет, вы сюда нас стрелять пришли.
А орки им такие: да Эру с вами, нахрен нам ваши тушки? в вас же жидкости для бальзамирования покойников больше, чем мяса. нам бы проехать, границу охранять.
А эльфийки такие: нет, мы не верим, что вы нас стрелять не будете. Вот давайте вы из ваших автоматов рожки выдернете и нам отдадите
Орки им: не могем, у нас отчетность.
Эльфийки им: тогда просто вытащите их, и положите подальше. Как отъедете, так вставите обратно. А мы тогда поверим, что вы хорошие.
Орки такие: ну, ладно. Вытащим. Раз эти Галидриэльки такие перепуганные. Ехать-то надо.
Вытащили орки рожки, а тут Галадриэли так лихо кто в сторону отошел, кто пригнулся, и видят орки - а перед ними сам Халдир с Келеборном, да еще сотня лучников, стоят и на прицеле их держат. И говорят: отдавайте все, что есть у вас, на благо Лориена, а не то застрелим мы вас и скажем, что так и было. А рожки-то далеко у орков. Делать нечего. Потом по телеку показали, как лориенские эльфы орков переубедили и танки грудьми женскими останавливали
Такой вот сказ про то, какие эльфы молодцы

ЗЫ. Писано со слов орка Иванка, которого в реале зовут по-другому.
ЗЗЫ. А орки потом сперва обижались, что их правосеками обзывали, а потом привыкли, и сами себя уже иначе чем карателями не называют. Ну потому что зачем травмировать нежную эльфийскую психику?
ЗЗЫ. Не читала всю ту фигню что вы тут написали и не собираюсь. Просто сказочку вам подарить решила, чтоб вы не сильно жаловались, что про эльфов только с одной стороны пишут.

2014-10-18 в 16:18 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Гэленнар, засчитано.

2014-10-18 в 16:22 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Гэленнар, идиотизм какой-то, непонятно как пришитый к Толкину. Нещитово.

И опять получилось: мы хорошие, а они - мошенники и врали.

2014-10-18 в 16:38 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, ну просто переименовали орков в эльфов и наоборот. Почему еет.

2014-10-18 в 16:46 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Ах, просто переименовали... Причем с подтекстом: "эти мошенники и врали почему-то называют орками хороших ребят". Прекрасный ответ, чо.

2014-10-18 в 17:13 

Ilwen, история опять таки реальна от первого до последнего слова, автор честно расставил орков и эльфов как требовали. Какие еще претензии?

2014-10-18 в 17:15 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
автор честно расставил орков и эльфов как требовали

А читатели - идиоты, конечно, не понимают издевки, заложенной в тексте. Спасибо.

2014-10-18 в 17:17 

ramendik
Внезапно вспомнил старинную вещь на эту тему, ещё до появления слова "фанфик" к русскоязычной практике.

www.lib.ru/ANEKDOTY/lsb.txt

2014-10-18 в 17:25 

А читатели - идиоты, конечно,
Еще и самовлюбленные, я бы добавила.

2014-10-18 в 17:51 

Тао2
недобрый христианин
В эпос вообще и в Толкина в частности вы видите возможным только играть.
Связь реальности с мифом вам нафиг не нужна.
Инициация через миф вам тоже не нужна.
Эгрегор Арды в жизни для вас - тупая пропаганда и трибуна.
- офигеть какое прозрение... Те, кто ищет связи, инициацию и эгрегор иначе, чем через спекулятивную актуальщину и политоту, те вот прям тупые филистеры... Теперь совсем все понятно.
Еще и самовлюбленные, я бы добавила. - ага, особенно поклонники политических пасквилей)))

2014-10-19 в 01:06 

Не иначе - вообще не.. Если бы вы видели эти связи - вы бы сами нашли своих героев, с той, другой или даже третьей стороны. И сами бы о них написали, а не истерично требовали от тех, кто пишет о СВОИХ героях показать некую мифическую уравниловку сторон.
Если бы вы были вне всякой "политоты", эскапистами, которые ушли от жестокости реального мира в миры вымышленные - это тоже была бы понятная позиция, достойная уважения. Но тогда вас бы не поцарапало этим рассказом, "политота" к ушельцам не липнет - лишний груз.
А так - вы просто косплеите дартаньянов. Ради чего пытаетесь опидорасить всех, до кого можете дотянуться.
Мне хочется верить, что это временное помутнение, по крайней мере у тех, кто раньше "Не был, не был, не замечен", но.. но сомнительно.. но верить хочется..
Если вам повезет - вы никогда не поймете, в чем тут ошиблись. Если же жизнь все же заставит прозреть - цену возьмет страшную.

2014-10-19 в 01:11 

ramendik
Raiven_Konnol, а кто требует от Брилёвой сотоварищи "показывать уравниловку сторон"? Они "позаимствовали" Толкина, окрасив им свою политпозицию, претензии только в этом. Причём морального плана - думаю, тут все понимают, что если подпустить к фанфикам копирастов, плохо будет ВСЕМ.

И дешёвые у вас угрозы...

Но, собственно, текст был и будет, эпигоны тоже. Кто-то страхивает Леголаса с Арагорном, а кто-то переделывает Берена в майдановца. Или даже _один и тот же человек_ страхивает Берена с Лютиэнь до свадьбы, а потом переделывает Берена в майдановца.

2014-10-19 в 01:22 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
И сами бы о них написали,

Я уже выразила свою позицию в том смысле, что нельзя такие ярлыки вешать ни на одну из сторон. Написать я предлагала только чтобы проверить, что имелось в виду, а то некоторые говорят "просто про любовь и войну". Ну да, ну да. А так вообще не надо про это писать.

а не истерично требовали от тех, кто пишет о СВОИХ героях показать некую мифическую уравниловку сторон.

Вы вообще как Толкина читали и мой пост? Нет там про "уравниловку".

которые ушли от жестокости реального мира в миры вымышленные - это тоже была бы понятная позиция, достойная уважения. Но тогда вас бы не поцарапало этим рассказом, "политота" к ушельцам не липнет - лишний груз.

Я просто почему-то наивно думала, что читатели Толкина проникаются его идеями про милосердие, прощение и пр. Да, дура была, признаю. Теперь я лучше кое-что понимаю.

вы просто косплеите дартаньянов.

А не вы ли? Но вообще обвинение понятно: кто хоть что-то сказал про то, как себя другие отвратно ведут - тот дартаньян и белый плащ. Не надо мешать некоторым людям вести себя как свиньи, это неэтично. Кажется.

Мне хочется верить, что это временное помутнение, по крайней мере у тех, кто раньше "Не был, не был, не замечен", но.. но сомнительно.. но верить хочется..

Вот и мне хочется верить, но уже не верится.

Если вам повезет - вы никогда не поймете, в чем тут ошиблись. Если же жизнь все же заставит прозреть - цену возьмет страшную.

Действительно, видеть в любых врагах людей - это страшно и ужасно. Черт, почему я атеист, я не понимаю уже...

2014-10-19 в 01:25 

ramendik,
ВЫПИЛЕНО
И я не угрожаю. Это все не от меня зависит - мне лично угрожать просто нечем. Всего лишь - как сложится, так и будет.
И копирайт засуньте себе туда же, куда и свой псевдо-патриотизм и псевдо-гуманизм же. Все права, финансовые выгоды и бла-бла принадлежат наследничкам Толкина. Но дух его эпоса принадлежит человечеству. Кто сможет - тот и сможет.
*Мечтательно* А Береном-майдановцем я всю зиму бредила. Только я не Моррет - пишу мало, редко и плохо. Так и не сложилось.

2014-10-19 в 01:52 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2,
через спекулятивную актуальщину и политоту
ну вроде ж уже говорилось о том, что для кого-то это политота (т.е. досужие разговоры), а для кого-то уже реальность. Один тот факт, что повестка может прийти в любой день...

2014-10-19 в 02:02 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol, а в самом деле, кто от кого требует "мифической уравниловки"?
На самом деле, бывает, конечно, всякое... например, автор, находящийся формально на "одной стороне" в такие вот мутные времена, вдруг пишет про представителей "другой", которых в его окружении считают преступниками, маргиналами и люмпенами - и пишет про них честно как про люмпенов, но при этом практически "канонизирует" их, то есть использует образы из значимого для него канона. При этом, есессно, огребает серьезные проблемы от "своих"... да и сам под конец жизни, кажется, перестает понимать этот свой порыв.
Редкая, штучная вещь. Требовать такого - глупо, неразумно и негуманно.

2014-10-19 в 02:04 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
глупо, неразумно и негуманно

Не можешь быть объективным - не берись за такие вещи. Вообще.

2014-10-19 в 02:12 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ilwen, это не объективность, это отношение особое.

2014-10-19 в 02:18 

iezekiil, ну собственно, вот - пример сразу и прибежал. Объективности хочет. Утверждает, что с той стороны тоже есть Берены. Вы там видели Берена? Вот Илвен утверждает, что он там есть...

2014-10-19 в 02:24 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol, "это не мы к ним пришли, а они к нам!" - это слова женщины оттуда (из Дружковки), в ответ на мой ужас от того, что ее сын собирается пойти воевать в ополчение...

2014-10-19 в 02:33 

iezekiil, Ну вот вы бы и написали. И я не иронизирую ни капли. У вас есть прецедент. Если вы его можете отследить - это вообще бесценно.

2014-10-19 в 02:35 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Raiven_Konnol, про Беренов с той стороны говорила я, а не Ilwen.

2014-10-19 в 02:38 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
А я слышала слова: "Ополченцы наше село освободили". То есть получается, сначала его "захватили". Украинская армия захватила, ага.

Так что "Берен" - вполне. Только не толкиновский.

2014-10-19 в 02:41 

ramendik
Raiven_Konnol, на выпиленное могу заметить, что я тут прежде всего из-за основателей сообщества, с коими мы таки дружим, а с Пояском и развиртуализованы. Мне не то чтобы очень важно, ответите ли мне лично вы. В смысле, я непротив, но не упёрлось. Мне скорее важно, чтобы ваше мнение не оставалось без ответа у моих друзей.

Про ностальгию вы несколько мимо. Не в ней дело, и не в патриотизме, уж тогда скорее в анти-натовстве, которое с мохнатого 1999 года. Я неделю назад ездил на митинг местных антинатовцев, это они тут регулярно собираются против использования аэропорта Шеннон как превалочной базы - а мне оно рядышком. Там видел местную бабушку - почти аналог Солженицына и придумал слово "шиннфейняши", касающихся встреченных там юных леди. Ирландия в НАТО не входит и если соберётся, тут на улицы выйду сильно не один я и большинство будет местных.

А ещё у меня старинная подруга в Донецке. И да, она в Донецке родилась.

Раз уж про нато вспомнил, если говорить исключительно о делах около-фандомных, то долбаное правительство штатов своим раздуванием третьей мировой аж 15 лет мешало мне Америку любить (а до того я таки да тащился). Но выход таки найден, привет от команды Америк на ФБ, где я капитан. Не так много осталось до деанона.

2014-10-19 в 02:41 

А я слышала слова: "Ополченцы наше село освободили". То есть получается, сначала его "захватили". Украинская армия захватила, ага.
Ниче не жмет, нет? Во фразе "освободить украинское село от украинской армии"? За путлером повторять не западло? Это только он может потребовать, чтобы Украина отвела свои же войска со своих же территорий.

2014-10-19 в 02:43 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol, я не в состоянии по многим причинам, и чем там закончилось - не знаю(( Очень надеюсь, что все ее близкие живы...
Надеюсь, найдутся те, кто напишет, хотя это будет наверняка другая мифология.

2014-10-19 в 02:45 

ramendik
Да, может быть некоторая проблема по поводу написания - непопулярны нынче англоязычные авторы у сторонников Донбасса, могут и не понять с Береном-то.

Как минимум моя подруга на всё англоязычное рычит теперь. И хотя по мне это перебор, не мне ей указывать, когда она под обстрелом.

2014-10-19 в 02:45 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
а у меня вопрос назрел

а нужны ли с разных этих сторон Берены и Финроды? может этого того - пора менять типажи?

2014-10-19 в 02:48 

ramendik
Raiven_Konnol, Ниче не жмет, нет? Во фразе "освободить украинское село от украинской армии"?

То есть то, что цитата тут не из российского ТВ, а из знакомого в том самом селе, вы просто не замечаете. Везде-то Путин.

Между тем такая фраза может быть вполне логичной аж в двух случаях:

- Говорящий (селянин) не считает своё село украинским. (Ну, как чеченец мог не считать своё село российским, хотя по международно признанным границам...)

- Он может и считает его украинским, но не считает, что в Киеве легитимное украинское правительство. (Как житель, скажем, Омска, лояльный красным, сказал бы, что город освободили от русской армии Верховного Правителя Колчака).

2014-10-19 в 02:48 

iezekiil, да есть у них своя мифология. Только почему-то ее стыдливо обходят. Потому, что оно на уровне "14-летнего ополченца, закрывшего грудью установку град" и про то, как героическое ополчение уже три раза перемололо укропскую армию, и теперь перемалывает армию НАТО.

2014-10-19 в 02:52 

ramendik
Raiven_Konnol, аналог этой мифологии (про грудью установку град) у вас - всяческие небесные сотни и прочая слава-героям, а не то, что Брилёва с Толкином притянула. Но, действительно, и притягивать они будут всяко не Толкина. Донбасская сторона активно ссылается на мифологию ВОВ, а Стрелков ещё очень любил белогвардейскую, но она не прижилась. Если дальше развивать, к более современным авторам, им будет ближе околославянщина всякая.

2014-10-19 в 02:52 

а нужны ли с разных этих сторон Берены и Финроды? может этого того - пора менять типажи?
Они нужны ровно тем, кому нужны.

2014-10-19 в 02:55 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Ниче не жмет, нет? Во фразе "освободить украинское село от украинской армии"? За путлером повторять не западло?

Я передаю, что человек говорил, беженец с Украины. Точные слова. Я их и запомнила, потому что меня это удивило - вроде бы как, от "родной армии" освободили, что ли? Ну вот получается так.

Как Путин об этом говорит, я не слышала, я телевизор не смотрю уже давно, а если случайно натыкаюсь, то от пропаганды скулы сводит. Я вообще "за Путина" даже не голосовала ни разу, кроме первого, вы меня за кого-то другого все принимаете, все не можете от "черно-белого" разделения отделаться. Оно, конечно, очень удобно, только реальности ни разу не отвечает.

Это только он может потребовать, чтобы Украина отвела свои же войска со своих же территорий.

Я ничего не требую, окститесь. Мне только противно, что идет гражданская война и страшно, потому что она слишком близко. И жалко всех погибших, особенно мирных жителей.

2014-10-19 в 02:56 

ramendik
Girdle of Melian, а нужны ли с разных этих сторон Берены и Финроды? может этого того - пора менять типажи?

Та сторона считает, что нужны. И я их, что самое интересное, понимаю. Дело в том, что часть их мифа - "мы Европа". Соответственно им надо притянуть к себе западноевропейские типажи. Так что либо Толкин, либо уж всерьёз скандинавы (или старогерманцы, но тех заездил Гитлер).

Европу они видят чем-то монолитным (поэтому, собственно, и кажусь я некоторым чуть ли не "предателем новой родины"). Разумеется, другая пропагандстская сторона, со штампами про "гейропу", очень удачно поддерживает этот их миф.

2014-10-19 в 03:01 

Мне только противно, что идет гражданская война и страшно,
Когда каждый первый в России похоронит ну хотя бы соседа которому "на учениях инфарктом оторвало голову"- только тогда до россиян дойдет, что с "гражданской войной" в Украине что-то не то. Иначе, походу, не..

2014-10-19 в 03:06 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol, не знаю, там коммунистическая риторика (которая таки да, традиционно убога, но ведь лучшие образцы существуют?), а еще я слышала на "Эхе" интервью какого-то полевого командира - конечно, забыла фамилию( - он там цитировал Достоевского про Христа и истину, например. Им есть что и откуда черпать.

2014-10-19 в 03:10 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Raiven_Konnol, я не могу отделать от мысли, что если бы сказали: "да, давайте обсуждать второй государственный язык и федерализацию", то желающим войны в России (буде они серьезно есть) нечем было бы особо крыть, а война не приняла бы такие масштабы. Я даже понимаю политические мотивы вашего правительства (кстати, действительно свергнувшего силой прежнее), но менее отвратными они от этого не становятся.

ramendik, ну, когда-то Берен в ПТСР косплеил чеченских сепаратистов, какой уж тут "западноевропейский миф"...

2014-10-19 в 03:11 

ramendik
Raiven_Konnol, сколько ни повторяй "халва", во рту сладко не станет. Сколько ни повторяй "россияне", ни Губарёв с Захарченко, ни весьма активный командир Мозговой, ни множество рядовых участников конфликта (начиная с тех самых останавливавших танки бабушек) не перестанут быть коренными донбассцами. А Безлер, кстати, родился в Крыму, что по _вашей_ версии также Украина.

Нарооод! Вот же она, аналогия с другой стороны. Выдана типовая линия Мелькора-с-ролёвки. "Эльфы припёрлись из Валинора на мои, Владыки Средиземья, законные земли, убивать верных мне орков и людей". Из Захарченко выходит в этом варианте Тингол - местный, но такой же как пришлые, и честно говоря с пришлыми в некоторой ссоре. Остаётся узнать, не найдётся ли у Захарченко дочка ;)

2014-10-19 в 03:13 

ramendik
Ilwen, мне кажется, что косплеил он там шотландцев, а чеченцы упоминались автором в контексте "горцы, они всегда такие" или что-то в том роде.

2014-10-19 в 03:22 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
ramendik, шотландцев тоже (но вот башни взяты с Кавказа точно), но про чеченцев говорилось и как раз в контексте "борьба за свободу, бла-бла-бла". Угу, теперь понятно все. Не "борьба за свободу", а русских мочить, что бы они не делали.

2014-10-19 в 03:27 

ramendik
Ilwen, а где она про борьбу за свободу говорила? Я упустил, и гугль сейчас не помог.

2014-10-19 в 03:27 

Raiven_Konnol, не знаю, там коммунистическая риторика (которая таки да, традиционно убога, но ведь лучшие образцы существуют?), а еще я слышала на "Эхе" интервью какого-то полевого командира - конечно, забыла фамилию( - он там цитировал Достоевского про Христа и истину, например. Им есть что и откуда черпать.
Да мне пофиг на их риторику, понимаете. Ну смешно предъявлять человеку претензии за то, что ему что-то ценно, и он ищет свой выход и свои привязки на это "ценно". Вся проблема этого треда ровно в том, что некоторому количеству украинцев оказался ценным "Сильмариллион" и некоторых российских поклонников "Сильма" от этого ни по деццки бомбануло. Театр абсурда, блин.

2014-10-19 в 03:31 

Кстати, лентой принесло. Вот вам и идея для "Лейтиан" с той стороны..
-Представь, пацаны Донбасса ищут Дочек Путлера!
-Хотят выкуп за них получить?
-Нет, бл*! Жениться!!!

2014-10-19 в 03:44 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
ramendik, думаешь, я помню? Тем более, это не точная цитата, но смысл был примерно такой.

что некоторому количеству украинцев оказался ценным "Сильмариллион" и некоторых российских поклонников "Сильма" от этого ни по деццки бомбануло.

Ну и глупость :facepalm3::facepalm3::facepalm3:

Я, кажется, уже раз сто объяснила, что мне не понравилось, но приписывают все какую-то ерунду. То ли читают не глазами, то ли ангажированность мешает...

2014-10-19 в 03:54 

То ли читают не глазами, то ли ангажированность мешает... - сказал человек, руководствующийся логикой "Мама, он меня сукой обозвал!".

- Вы нас всех считаете орками!
- Нет, не считаем. Уж точно не всех.
- Но Брилева написала, что у вас Берен, значит у нас тут все орки.
- Но "Лейтиан" - это эпос, его нельзя понимать так в лоб.
- Ваш эпос всех нас записал в орки!
- Но даже у Профессора на Севере были не только орки..
- А вы нас считаете орками!
- А если принять фанфик, как отсылку к самой Брилевой - то там тем более все неоднозначно..
- А вы все равно считаете нас всех орками! И хотите бомбить Воронеж. (почти цитата)

2014-10-19 в 04:00 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Raiven_Konnol, чем больше я читаю ваших ответов, тем больше уверяюсь, что считаете. И вообще, не надо Моррет защищать, у нее позиция именно "все вы орки, с вами надо воевать, что бы вы не делали", это по ее жж отлично видно.

2014-10-19 в 04:11 

чем больше я читаю ваших ответов, тем больше уверяюсь, что считаете.
То есть продолжаете разговаривать с голосами в собственной голове.
А Моррет предлагала бомбить Таганрог, что ли?

2014-10-19 в 04:12 

ramendik
Про тот рассказ и "считать орками" - а ведь действительно вопрос, отсылка тут к Толкину или к самой Брилёвой.

Дело в том, что по Толкину (если я правильно понимаю) люди в Тол-ин-Гаурхот отсутствовали, а были орки да волколаки.

2014-10-19 в 06:54 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
Raiven_Konnol, вот попытка приложить мифологию. Тут трудно писать искренне, слишком тема большая и больная, ну да что есть. (и просьба не воспринимать это как объяснение вам, что у вас происходит. Мифическое переложение и ни слова не-фантастики, не основано на реальных событиях. И да, я без иронии.
Можно петь на мотив "Внешнего моря" Анариона. Не обязательно, но настолько вольный дольник, по-моему, можно только петь)

Девочка выросла в Киеве, в солнечном городе,
Но звездный свет любила немножко сильней,
Сказки любила, что ей ворковали голуби,
Парк, что она звала "лес", и игру теней.
Среди всех сказок нашла ту одну, любимую,
Где пред двоими и верой расходится мгла,
Там же нашла и каким называться именем,
Только друзей найти никак не могла.
Если ты музыку слышишь, другим неслышную,
Это еще не клеймо, но почти что клеймо...
И, в электронный адрес вписав имя книжное,
Девочка в Сеть наугад посылает письмо.
Ей отвечает ровесник, понявший все правильно,
С крышей, уехавшей набок на тот же манер.
Он из Донецка, дом восемь по улице Разина,
Сын инженера и в будущем сам инженер.
Только учеба все шла стороною да поверху,
На пустыри убежит, да и ветра лови...
Книжный мальчишка, он с детства мечтал лишь о подвигах
И, что совсем уж смешно, о великой любви.
"Если ты тоже грезишь дорогами странными,
В болиголове танцуя, дождись того дня,
Когда твой чудесный город, хранимый каштанами,
Не сохранит и не скроет тебя от меня."

Дальше что было, вы знаете. Стяги и митинги,
Девочка вышла на площадь, а как же еще,
Мальчик уже понимал что-то в геополитике,
Так что наивное "Верь нам" не брал он в расчет.
Девочка верила людям и верила в лучшее
И приносила - делила - считала еду.
Люди хорошие тут, только место горючее:
Если не штурм - ты в раю. Если штурм - ты в аду.
Девочка больше не просто "по булочкам сводная",
Даже один раз была впереди с "молотком",
А если был Интернет и минута свободная,
Спорила, не выходило сейчас о другом.
"На мою землю не ступят фашисты-захватчики"
"Сам ты захватчик, а мы не желаем вам зла!
Только насколько ж вы от пропаганды незрячие."
"Я не смогу так сказать, чтобы ты поняла.
Горько признать, но увы, не сложилось общение,
Многое в жизни, увы, детской сказки сильней..."
И когда мальчик решился уйти в ополчение,
Не написал он письма и не вспомнил о ней.
Не было боя. Отряд их накрыло обстрелами.
Вспышки, и жарко, и больно, и вот вся война.
Девочка дольше жила (нет, не справилась, цел ли он),
Впрочем, в свой срок, как все люди, умрет и она.
На их могилах вырастут желтые лютики,
Синее небо одним будет саваном им...

Здесь ни при чем история Берена с Лютиэн,
Не о чем, в общем, рассказывать здесь живым.

2014-10-19 в 09:36 

Ветта (ака Лана ака Кась), долго перечитывала, думала - вот что же мне не так? Очень сильное и мастерски написано, образы точные и сочные, персонажи совершенно потрясающие. Я бы хотела с такими познакомиться - до всего ещё.
Только вот мифотворчество там заканчивается где-то на середине и начинается суровый реализм. Что несколько отличается от первоначальной заявки, хотя и не делает стихотворение хуже (по мне - так даже лучше, просто о другом).
Понимаешь, у мальчика и девочки был общий миф - о всепобеждающей любви и верности. Но потом мальчик начал разбираться в геополитике - и ушёл в другую сказку. У девочки остался миф о любви, а у мальчика стал миф о геополитике. Ну что же, так бывает, все жизненно. Плевать им теперь на общее небо. А мальчику вообще на все плевать - он получил свои несколько минут подвига.
И это напрочь отметает концовку, кстати. У девочки будет что порассказать внукам, да и о мальчике вполне возможно, расскажут живым его соратники по мифу. Но это уже совсем разные истории.

И таки извините, но не могу не... "Он разбирался в геополитике" - это в некролог!!

2014-10-19 в 10:52 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ветта (ака Лана ака Кась), ((( но спасибо.
сейчас скажу одну вещь. такое мозгом восприниматься не должно. невозможно. на какой мотив не пой - мифологизируй как хочешь, но все равно формальная красота и стройная мифологизация тут лишние бантики. история может быть мифом сама по-себе и так должно быть. впрочем по мне так не должно быть почвы для таких историй. (но я "инопланетянка" ... кто меня поймет)

2014-10-19 в 11:09 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, Ilwen,
прошу сразу извинить меня за вторжение.
позволю себе высказаться по поводу вашей ветки.
в приведенном рассказе есть посыл на то, что "Берен" имеет дело именно с орками и кто орки собственно не скрывается. позиция автора читается прекрасно и у Ilven есть все основания для того, чтобы понимать именно так и разумеется высказываться. посему переубедить друг друга вы конечно можете попробовать, но не в отношении самого текста. в реальности между нами навалом страхов и недомолвок, но мы все же можем понять друг друга.

как модератор сообщества - предлагаю обеим сторонам попробовать найти общие точки в обсуждении настоящей ситуации, ибо текст увы не приведет вас к согласию.

2014-10-19 в 11:19 

Girdle of Melian, миф - это не бантик. Это вера, причём, даже не в чудо, а в нечто большее. В то, что (или Кто) стоит за чудом и над чудом. В некие законы природы, которые в учебниках не описаны. И миф появляется тогда, когда без него уже не получается. Это не для красивостей - это просто чтобы жить и дышать. Именно поэтому невозможно вымучить "обьективный" миф ещё и для противоположной стороны. Да и не нужен им - наш миф.
А чтоб не было почвы для таких историй - та тысяч кто же спорит, лучше б не было. Только уже есть, и теперь с эти. надо как-то жить.

2014-10-19 в 11:26 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, ага. именно так. и это все честная эмоциональная оценка. оно и не должно идти дальше. так как если вдруг посмотреть на процесс как на литературный, получается, что мы занимаемся уже даже не вторичной а третичной мифологизацией. ..

кстати с другой стороны - пропагандисты и последователи и просто эмоциональные нормальные люди занимаются тем же самым - только канон другой совсем. "игра" мультифандомная к сожалению. в этом и проблема.

2014-10-19 в 11:36 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Ветта (ака Лана ака Кась), о, вот это хорошо. Мне нравится. Только "Лутиэн", кидающая в живых людей огнем - как-то... Ну ладно.

Raiven_Konnol

У девочки остался миф о любви,

Который предлагает жечь людей живьем. Прекрасный миф!

2014-10-19 в 11:36 

Girdle of Melian, а хоть и третичной - что с того, если кому-то это нужно и от этого легче? Сто раз повторяли - рассказ для своих. Кому он не в тему - прошли бы мимо. Так нет же - заело. Я подозреваю, что даже знаю - почему заело. Но помолчу, наверное. Не хочется вторичной истерики на тему "и вовсе нам виноград не зеленый".

2014-10-19 в 11:40 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
почему заело.

Типа, из зависти? Да ну, ерунда. Я свой уровень знаю, выше головы не прыгнешь. Я могу завидовать (и да, талант у Моррет не отнимешь, что есть, то есть), но от одной зависти никогда не критикую, иначе бы я на многие тексты бросалась.

2014-10-19 в 11:45 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, если бы все было так просто. впрочем сейчас уже включились механизмы размотки этого клубка. как бы абсурдно это не звучало - карнавал - самое простое что мы можем устроить, а вот утро этого карнавала боюсь будет похмельным для всех - но хорошо что есть маски которые можно хотя-бы снять.

2014-10-19 в 11:59 

приведенном рассказе есть посыл на то, что "Берен" имеет дело именно с орками и кто орки собственно не скрывается. позиция автора читается прекрасно и у Ilven есть все основания для того, чтобы понимать именно так
В рассказе такой посыл ещё постараться выковырять надо. Но даже если так каким образом с садистов и убийц посыл "орки" распространяется на всех?

2014-10-19 в 12:03 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, нет. читается без труда, как и общий дух ПТСР. впрочем это все неплохо бы узнать у автора. но она "высокородно" воздерживается от общения с теми кто ее не всегда понимает. что ж - это уже можно сказать профессиональная деформация, свойственная писателям.

2014-10-19 в 12:16 

Girdle of Melian, я там ПТСР вообще не вижу. Потому что ПТСР это как раз миф о геополитике и с любовью там хреново. Для меня было шоком что именно Моррет написала и этот рассказ тоже. Но не это главное.
На главное вы мне таки не ответили. Если мы тут назовём орками садиста Бородая, или насильника и убийцу Кадырова с такими же его приближенными - каким образом это натянется на всех, включая Юлю, которая вроде никого не пытала и не убивала?

2014-10-19 в 12:23 

Типа, из зависти?
Типа нет - обломитесь. От несовпадения мифа. У этих "оплаченцев" своя мифология - развесистая и наваристая, шо мама не горюй. Но вам она не по вкусу, а посему - не интересна. Вам интересна мифология Профессора - ок. Но внезапно эта мифология же всплыла у тех, кто для вас - чужак и почти враг. И вот тут и случилась истерика "не смейте трогать, это наше, а вы не наши".

2014-10-19 в 12:37 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Но внезапно эта мифология же всплыла у тех, кто для вас - чужак и почти враг. И вот тут и случилась истерика "не смейте трогать, это наше, а вы не наши".

Попали пальцем в небо. Интересно, как вы Толкина читали, что вычитали у него возможность "натягивать" его идеологию на реальный мир? Мифология, разумеется, "наша" - такая же, как и "ваша" (а вообще - для Англии писалась, так что и русские и украинцы от нее далеки). Но я уже сто раз объясняла, что меня бесит ярлык "орков" на реальных людях (пусть даже плохих) и замалчивание того факта, что "берены" и "финроды" тоже виновны в гибели мирного населения (тут мне уже обидно за героев Толкина). Вы для меня - не враги, пока не сделаете что-то, чтобы ими стать. Пока что я считаю, что у вас там гражданская война, а не война с Россией. Пока.

чужак

А мне 25 % куда девать - вырезать? :) "Чужаки", три раза ха-ха. Это в городе-то с полуукраинским населением, мягким "г" и украинским борщом :)

2014-10-19 в 12:39 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol,
Ну смешно предъявлять человеку претензии за то, что ему что-то ценно, и он ищет свой выход и свои привязки на это "ценно". Вся проблема этого треда ровно в том, что некоторому количеству украинцев оказался ценным "Сильмариллион" и некоторых российских поклонников "Сильма" от этого ни по деццки бомбануло.
Здесь высказывались другие точки зрения от российских поклонников "Сильма", и я не вижу причины не верить в их искренность. Хотя да, мне кажется, что "претензии" отчасти той же природы, как и то, к чему они предъявляются - нежелание понять и посочувствовать "другой стороне". А это значит, что люди таки приняли одну из сторон как "свою". И тут как раз бы помог этот пресловутый эксперимент с Береном и Финродом в ДНР. Вызвал бы такой текст (вот ровно такой же, где противник лишь подразумевается) такое же по градусу возмущение у тех, кто возмущается текстом Брилевой? Сочли бы его агиткой?

2014-10-19 в 12:49 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ветта (ака Лана ака Кась),
Это прекрасно...
И вот это настоящая трагедия((( В том самом смысле - "когда обе стороны правы" (и неправы в той же степени).
И миф умер.
Мальчик уже понимал что-то в геополитике
господи. С самого начала этой всей кошмарной истории поражаюсь - сколько же детей (ну, совсем молодых людей) согласились, что геополитика важнее совести. (но это российских детей касается, а тут мальчик все-таки на своей земле.

2014-10-19 в 13:01 

iezekiil, Да, сочла бы. Бредом и агиткой - как про распятого мальчика. Устраивать громкие обсуждения не стала бы, особенно - в блоге автора и перепостивших. Поржала бы в узком кругу единомышленников. Хотя, тут нюанс - с аффтарами оплаченцев вообще не вижу смысла разговаривать - они мне как раз враги и чужаки однозначно. Так что все равно несимметричео получается.
Кстати, симметрично было бы сколько то лет назад российский фендом активно сложил трепетные рассказики по Чечне и борьбе с террористами. Потому что да, были убийства, были теракты, ещё не отболела война - короче, было страшно и больно. И вот если бы мы - вроде по жизни вам друзья и соигроки - тогда из мирной и безопасной Украины да грязными сапогами по вашим бложикам прошлись, а потом ещё у себя обсуждение запилили - как мол эти писаки смеют российских карателей в Чечне ангелами-хранителями показывать, ещё и Высоцкого приплели, уроды. Каково бы было?

2014-10-19 в 13:03 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Raiven_Konnol, так говорили такое, подумаешь, удивили...

А про то, что тогда украинцы именно чеченцам сочувствовали и им помогали - уже забыли?

2014-10-19 в 13:09 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol, вы - сочли бы, это понятно. Вопрос о тех, кто сейчас возмущается текстом Брилевой. И симметричность была бы такая же, если бы автор сам был из Украины.

2014-10-19 в 13:22 

ramendik
Girdle of Melian, предлагаю обеим сторонам попробовать найти общие точки в обсуждении настоящей ситуации, ибо текст увы не приведет вас к согласию.

С этим, боюсь, ещё хуже. И вовсе не по факту симпатий участников к разным сторонам, а из-за взглядов на саму ситуацию конкретно Raiven_Konnol.

С точки зрения вообще всех условно-продонбасских участников, там сейчас гражданская война. Стихотворение Ветта (ака Лана ака Кась) - именно о гражданской войне.

Но с точки зрения Raiven_Konnol, насколько я таковую понял, нет никакой гражданской войны, есть вторжение и оккупанты.

Вот при всех моих "контрах" с Моррет - у неё этого нет. Ни в тексте, ни, насколько я знаю, в политике как таковой. В тексте тот самый рыжебородый боевик обозван дураком два раза - но ни разу не обозван россиянином.

Линия Моррет другая, типичная именно для гражданской войны - с той стороны местные, но неправильные местные, поганые местные... а вот тут очень быстро получаются орки, и дело не в личности Моррет, а в том, что гражданские войны часто воюются так. Если внешний враг может быть просто врагом, то оправдать войну против врага внутреннего можно, только выставив его практически нечеловеком.

2014-10-19 в 13:22 

А про то, что тогда украинцы именно чеченцам сочувствовали и им помогали - уже забыли?
Я - нет. И мои знакомые тоже. Тогда - сочувствовали как раз России. И деньои собирали в помощь пострадавшим в Беслане. И эти деньги наш "легитимный" тогда ещё кандидат присвоил себе на предвыборную кампанию. Мерзко же было. А потом россияне кричали "раздавить танками" про первый майдан - совершенно мирный, с ленточками и цветочками. Было обидно. А какое-то прозрение пришло в 2008м - с нападением на Грузию.
А знаете, уговорили - вы таки орки. 86% населения.

2014-10-19 в 13:26 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol, а вы таки тролль?

2014-10-19 в 13:27 

Но с точки зрения Raiven_Konnol, насколько я таковую понял, нет никакой гражданской войны, есть вторжение и оккупанты.
Внесите поправку - есть местные, поддержавшие оккупантов. Но именно так, а не интервенция на фоне гражданской войны, как тут некоторые утверждают.

2014-10-19 в 13:31 

ramendik
Ilwen, и замалчивание того факта, что "берены" и "финроды" тоже виновны в гибели мирного населения (тут мне уже обидно за героев Толкина).

"Замалчивание"? Нет, много хуже.

- Ты, сука, с Макеевки? Ты своих, значит, пришел убивать!? Ты фашист! Из-за тебя женщин, детей, знаешь, скока пахибло!? Ты сука, ты падла, шо это у тебя на руке? Давай, скачи, падла! Скачи давай!

Да пошли вы.

Три пули из калаша.


Вот так. Это цитата. Комментарии, думаю, не нужны.

2014-10-19 в 13:32 

iezekiil, а вам не все равно? Вы тут всем скопом уговаривали меня согласиться с внутренним голосом Юли, утверждающим, что я считаю вас всех орками. Вы меня убедили - я согласилась считать вас орками- порадуйтесь своей силе убеждения.

2014-10-19 в 13:36 

ramendik
Raiven_Konnol, Внесите поправку - есть местные, поддержавшие оккупантов. Но именно так, а не интервенция на фоне гражданской войны, как тут некоторые утверждают.

Ага, местные, бузившие ещё с марта - поддержавшие "оккупантов", явившихся в мае. Этот вариант банально не лезет в таймлайн, так что тут уже речь о мифах.

И именно этот пункт - идёт ли речь о гражданской войне с возможной интервенцией или о вторжении с возможной поддержкой некоторых местных - и разделяет тут стороны неисправило. Потому что тот мальчик, который в стихотворении "понимал что-то в геополитике", с точки зрения другой стороны - продался оккупантам, инче бы всё было хорошо.

2014-10-19 в 13:43 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol, да я понимаю - сложно спорить с несколькими противниками одновременно (хотя, когда большинство аргументов у обоих сторон уже неоднократно обкатаны в других спорах - это несколько упрощает задачу). Вы просто решили закончить спор таким образом?

2014-10-19 в 13:44 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
ramendik, "оккупанты" в Крыму обозначились в феврале.

2014-10-19 в 14:38 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
И именно этот пункт - идёт ли речь о гражданской войне с возможной интервенцией или о вторжении с возможной поддержкой некоторых местных - и разделяет тут стороны неисправило.
Все равно не понимаю, какая разница, кого именно объявлять орками. Это вопрос не политики вообще. Или так делать нельзя в отношении любых людей - или давайте признаем, что все читатели заняли места по разные стороны баррикад (и тогда обвинения автору вообще неуместны). Чтобы понять, есть орки в тексте или нет - не нужно знать, гражданская война или оккупация. Что там вообще происходит? Герои попали в плен к "плохим людям", которые ведут себя - да, как орки. Что их довело до этого - остается за скобками. Автор видит в своих персонажах героев мифа - собственно, текст учит, как использовать миф, чтобы выстоять в такой ситуации. Совершали ли герои поступки, которые несовместимы с этой самой мифологией - тоже остается за скобками. И вот по тому, что осталось за скобками, многие и читают месседж - и читают его в соответствии уже со своими взглядами, потому что за скобками может быть что угодно.

2014-10-19 в 15:03 

iezekiil, сложно - это не совсем о том (хотя некогда малость, увы). Просто большей частью незачем.
ВЫПИЛЕНО
Но вы злая. Вы таки опять нашли значимый момент. Я ещё об него сейчас головой побьюсь.
собственно, текст учит, как использовать миф, чтобы выстоять в такой ситуации.
ВОООТ!!! Разве не для этого миф и существует и не потому ли он столь востребован в сложное время?

Все равно не понимаю, какая разница, кого именно объявлять орками. Это вопрос не политики вообще. Или так делать нельзя в отношении любых людей - или давайте признаем, что все читатели заняли места по разные стороны баррикад
Это, кстати, тоже - по разную. Хотя не уверена, есть ли смысл и здесь спорить тоже.

2014-10-19 в 16:01 

Тао2
недобрый христианин
Raiven_Konnol, Мне хочется верить, что это временное помутнение, по крайней мере у тех, кто раньше "Не был, не был, не замечен", но.. но сомнительно.. но верить хочется..
Если вам повезет - вы никогда не поймете, в чем тут ошиблись. Если же жизнь все же заставит прозреть - цену возьмет страшную.
- какие жесты... Как звучит...
Не, кто не размахивает лозунгами в сети - то то самое, с помутнением. Чеканно, чего уж.
ramendik, Но, собственно, текст был и будет, эпигоны тоже. Кто-то страхивает Леголаса с Арагорном, а кто-то переделывает Берена в майдановца. Или даже _один и тот же человек_ страхивает Берена с Лютиэнь до свадьбы, а потом переделывает Берена в майдановца. - угу. Ну что, человек априори все, что пишет, пишет по мотивам уже написанного. Только, по ее мнению, "правильнее", чем вдохновивший исходник.
Аксенов, Толкиен и Васильева с Некрасовой, Камша...

2014-10-19 в 16:08 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2, ramendik, в чем вы сейчас видите смысл обсуждения творчества Morreth в целом именно здесь?
Обсуждаемый текст говорит сам за себя, и к теме имеет отношение только он.

2014-10-19 в 16:11 

Тао2
недобрый христианин
Raiven_Konnol, Но внезапно эта мифология же всплыла у тех, кто для вас - чужак и почти враг. И вот тут и случилась истерика "не смейте трогать, это наше, а вы не наши". - чушь собачья, пардон. Было бы такое же написано кем-то уперто-пророссийским и орки были бы с другой стороны, мне бы не понравилось точно так же. А у тебя подход: раз "наши", то все полезно, что в рот полезло и не смейте ругать, нам надо и наше дело правое!
Вызвал бы такой текст (вот ровно такой же, где противник лишь подразумевается) такое же по градусу возмущение у тех, кто возмущается текстом Брилевой? Сочли бы его агиткой? - в смысле, какой-то реальный, но более отдаленный, типа той же америки? У меня бы вызвал, по неоднократно изложенных мной тут причинам.

2014-10-19 в 16:13 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol,
Разве не для этого миф и существует и не потому ли он столь востребован в сложное время?
А теперь представьте, что речь о другом мифе - о защитниках мира от фашизма. Он точно так же востребован. И это агитация. А сочувствие в этом случае у меня лично зависит только от одного - от ситуации, в которой находятся люди, апеллирующие к мифу. И шкала - от персонажей того самого текста - до Киселева.

2014-10-19 в 16:20 

Тао2
недобрый христианин
iezekiil, в чем вы сейчас видите смысл обсуждения творчества Morreth в целом именно здесь?
Обсуждаемый текст говорит сам за себя, и к теме имеет отношение только он.
- потому что некоторые явления рассматриваются именно в контексте и с учетом анамнеза. Нормальный исследовательский подход.

2014-10-19 в 16:21 

ramendik
iezekiil, Тао2, ramendik, в чем вы сейчас видите смысл обсуждения творчества Morreth в целом именно здесь? Обсуждаемый текст говорит сам за себя, и к теме имеет отношение только он.

Вопрос-то был, грубо говоря, "при чём тут професор Толкин и стоит ли его притягивать". И для ответа на вопрос этот текст можно поставить в два разных контекста.

Либо - в фандомный. И тогда он по степени отступления от замысла Толкина окажется рядом со всяческим слэшем, а также, собственно, с ПТСР. Ответ выходит печальный - притягивать не стоило бы, но это давно и упорно делают.

Либо же - в реалово-мифологический. И тогда действительно это оказывается рядом с апелляциями другой стороны к образу защитников от фашизма.

А чего я на неё рычу? Да ирландец в матчасть не вписывается. Не в толкиновскую, в ирландскую. Ну, ещё срисованный с меня персонаж, который должен был быть отрицательным, но там получилось наоборот, так что это отнюдь не рычать повод.

Я не собираюсь силой отгонять Ольгу от Толкина. Меня ж и вовсе тёмные устраивают, и я таки ещё не уверен - возможно, Ольга в курсе, что я играл гаурхотского волколака.

2014-10-19 в 16:34 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2,
в смысле, какой-то реальный, но более отдаленный, типа той же америки?
Имелось в виду - текст, в котором Береном и Финродом названы были бы, условно, мальчик из Дружковки и доброволец из России, а противники напрямую орками не названы. Но ты, в любом случае, ответила.

2014-10-19 в 16:48 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2, ramendik, ну вы поняли. Без скрытых шпилек, плз, и без рычания.

2014-10-19 в 17:00 

ramendik
iezekiil, я редко умею _скрытые_ шпильки. По-моему, в утверждении, что слэш, ПТСР и этот рассказ имеют примерно одинаковое отношение к Профессору, ничего нет скрытого. Это самая что ни на есть открытая шпилька.

2014-10-19 в 17:02 

А теперь представьте, что речь о другом мифе - о защитниках мира от фашизма. Он точно так же востребован. И это агитация.
А чего мне представлять то? Этот миф конкретно и с размахом используют как оплаченцы так и киселев-тв, про рашкобложики я уже молчу. Причем, используют они его с таким размахом, что клише уже подтерлось и мажет, работает от противного. И что вы мне пытались этим сказать?
А сочувствие в этом случае у меня лично зависит только от одного - от ситуации, в которой находятся люди, апеллирующие к мифу. И шкала - от персонажей того самого текста - до Киселева.
Те, кто воюет сейчас на Донбасе против "псковских десантничков" находятся в конкретной жопе. Все, проживающие в Украине находятся в жопе разной степени частичности. Но сочувствия от вас мы уже давно не просим и не ждем. Помолчали бы, остались не декларативно а реально вне политики - этого хватило бы.

2014-10-19 в 17:12 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Я - нет. И мои знакомые тоже. Тогда - сочувствовали как раз России.

Стоп. Сочувствие пострадавшим местным жителям - это дело одно. А осуждение всей идеи "чеченской кампании" - дело другое. Как я понимаю - ваши осуждали именно саму идею, а теперь, у себя, поддерживают.

И деньои собирали в помощь пострадавшим в Беслане.

Ну, во-первых, в Беслане, по большей части, не русские погибли (это просто для уточнения), а потом, чтобы этому радоваться - надо и вовсе отморозком быть. Вы все-таки не отморозки.

А потом россияне кричали "раздавить танками" про первый майдан - совершенно мирный, с ленточками и цветочками. Было обидно.

Кричали - после ваших добровольцев на чеченской стороне. И вообще, антирусская истерия у вас давно была, вот как раз с того майдана. Кричавших я не оправдываю, но причины у них были.

А знаете, уговорили - вы таки орки. 86% населения.

А почему 86?


iezekiil, нет, я считаю, что любую сторону нельзя выдавать за орков в целом. Тем более, просто по национальности.

ramendik, ах вот как, даже так... Я до этого не дочитала, но от этого еще противнее. Хотя "ополченцы" в данном случае тоже противны.

2014-10-19 в 17:13 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
находятся в конкретной жопе.

Что логично после "скачки" на майдане. Мы вам в этом виноваты, что ли?

2014-10-19 в 17:15 

Не, кто не размахивает лозунгами в сети - то то самое, с помутнением. Чеканно, чего уж.
Нет, орать как раз не надо было. Российскому фэндому достаточно было просто промолчать, не устраивать набеги в бложики, где народ ми-ми-мишился над этим фанфиком, и не раскатывать многостраничное обплевывание его на дайрях и в фейсбучегах.

Кстати, вы здоровски опоздали поплевать в "агитки", слишком многое прошло мимо вас..

2014-10-19 в 17:20 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol, я прошу представить - потому что это объясняет, что так могло задеть в рассказе. С орками продонбассовскую сторону сравнивают тоже как-то удручающе часто. И люди тут говорят об опасности мифологической подпитки вообще, вне зависимости от стороны.

Те, кто воюет сейчас на Донбассе против "карателей" тоже в жопе, вот ведь. Они тоже не ждут от вас сочувствия - от тех, кто все-таки в большей безопасности (хотя очень относительно - мобилизация же общая, насколько я понимаю). И это понятно. Такие вещи, как, например, "Двенадцать" (я уже упоминала) - это особые случаи, да и все-таки ситуации, опять же, различны.

2014-10-19 в 17:24 

Кричали - после ваших добровольцев на чеченской стороне. И вообще, антирусская истерия у вас давно была, вот как раз с того майдана. Кричавших я не оправдываю, но причины у них были.
То есть за каких-то там добровольцев, о которых толком никто и не знал тогда, надо было подавить танками мирных людей на площади? Я-фигею-с-этой-логики.
Что логично после "скачки" на майдане. Мы вам в этом виноваты, что ли?
Что логично? Ваши десантники -Кадыров-казаки-"военторг" на нашей территории? Я-фигею-с-этой-логики-2.

А почему 86?
Поддерживающие "крымнаш" и "домбаснаш" по статистике 86%.

2014-10-19 в 17:26 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol,
здоровски опоздали поплевать в "агитки", слишком многое прошло мимо вас..
есть примеры?

2014-10-19 в 17:28 

я прошу представить - потому что это объясняет, что так могло задеть в рассказе. С орками продонбассовскую сторону сравнивают тоже как-то удручающе часто.
Повторюсь, мне представлять НЕЧЕГО. Фашистами нас пытаются выставить постоянно и на каждом шагу, с самого начала Майдана, когда там еще студентики непуганные танцевали. Это если не с первого Майдана. И ничего, кроме ржача эти попытки уже не вызывают. Ах мы жидо--бендеро-фашисты? Ну ладно, бойтесь нас. А мы вас орками назовем. Ах, вам обидно? Ну внезапно, чо.

2014-10-19 в 17:32 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ilwen,
Что логично после "скачки" на майдане. Мы вам в этом виноваты, что ли?
Как вы себе представляете работу этого логического механизма?

2014-10-19 в 17:37 

Тао2
недобрый христианин
Raiven_Konnol, Нет, орать как раз не надо было. Российскому фэндому достаточно было просто промолчать, не устраивать набеги в бложики, где народ ми-ми-мишился над этим фанфиком, и не раскатывать многостраничное обплевывание его на дайрях и в фейсбучегах. - понятно, кто не мимимишится, тот молчать должен. "Кто не скачет, то москаль"... Т.е. все должны либо поддерживать, либо молчать, а кто реально вне политики, тот орк, потому что нейтральным никто быть не смеет и не может. Ну-ну. Поздравляю с просветлением. И с выбранной позой. *по ходу, реальносе сочувствие любителям размахивать лозунгами и не надо, надо чтобы кругом враги, мимими.

2014-10-19 в 17:37 

ramendik
iezekiil, Как вы себе представляете работу этого логического механизма?

Просто там, где этаким способом выдавили законное правительство, нередко приходят к власти те или иные некомпетентные гады и доводят страну до цугундера. Потому как за спиной майданящих обнаруживаются конкретные такие мордовороты со своими интересами.

Привет Египту.

2014-10-19 в 17:38 

есть примеры?
www.youtube.com/watch?v=2TuelpXEAM0
С украинским справитесь или нужен перевод?

talliori.livejournal.com/883043.html



Я молчу про менее явные, имя которым - легион.

2014-10-19 в 17:39 

а кто реально вне политики
То есть, прийти и обплевать - это, по вашему, вне политики? Я-фигею-с-этой-логики-3.

2014-10-19 в 17:42 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol, то есть - "да, я понимаю, что задевает, оно и должно задеть". Нормальная позиция воюющей стороны.
И дурацкая, в общем, ситуация, когда спор невозможен, потому что слишком разные ситуации у спорящих.
Отстаиваешь, вроде бы, нормальную и естественную позицию ("агитация - это не то, чего мы ждем от литературы (будь она даже фанфиками)" ) - и при этом чувствуешь себя сволочью. Странный экспириенс.

2014-10-19 в 17:45 

Тао2
недобрый христианин
ramendik, в своем время даже майдану сочувствовали, типа достали народ бандиты, вот и... Но да, ребята погибли, а власть опять хрен-те кто распилили, кто бы сомневался(
(*а вообще я фигею, дорогая редакция: периодически в сети рявкаешь на граждан, вывешивающих дурацкие антиукраинские карикатуры, одергиваешь тех, кто радуется, что "укропов бьют", а не понравился фичок, потому что фичок - агитка, вне зависимости от стороны, и тебя записывают в черт-те кого стоящие в белом дамочки. Прелесть. Ну чего, получите-распишитесь за нежелание размазывать грязь и спекулировать ментально на чужой крови:alles:

2014-10-19 в 17:46 

ramendik
Значиццо так.

- Лично я вообще реагировал на моё "отражение" и на кривую матчасть по ирландцам. Первое не требует исправления, второе исправить чрезвычайно легко, если найти хоть кого-то знающего (я такой совсем не один).

- Другим не нравится притягивание Толкина в поддержку остросовременной политической стороны. Оно не нравилось и самому Толкину. Но после того, что с его работами УЖЕ сделали в фандоме (и это мы ещё не будем про Питера Джексона) это, кажется, уже не лечится.

2014-10-19 в 17:46 

Тао2
недобрый христианин
Raiven_Konnol, То есть, прийти и обплевать - это, по вашему, вне политики? Я-фигею-с-этой-логики-3. повторить еще раз? Оплевали фичок-агитку, а не неньку-Украину. И если для тебя разницы нет, это твоя проблема.

2014-10-19 в 17:48 

Тао2
недобрый христианин
iezekiil, Отстаиваешь, вроде бы, нормальную и естественную позицию ("агитация - это не то, чего мы ждем от литературы (будь она даже фанфиками)" ) - и при этом чувствуешь себя сволочью. Странный экспириенс. - ну чего, такой спириенс. Ну вот я примерно то же написал)

2014-10-19 в 17:48 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol, за примеры - спасибо, я просто думала, что есть примеры использования этой риторики другой стороной, и вы их имеете в виду.

2014-10-19 в 17:49 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
ramendik, не, в данном конкретном случае.

2014-10-19 в 17:49 

Тао2
недобрый христианин
ramendik, - Другим не нравится притягивание Толкина в поддержку остросовременной политической стороны. Оно не нравилось и самому Толкину. Но после того, что с его работами УЖЕ сделали в фандоме (и это мы ещё не будем про Питера Джексона) это, кажется, уже не лечится. - о да. Но если что-то не лечится, надо принять это, полюбить и считать нормой и чем-то правильным и ни в коем случае не выражать неудовольствие?)))))
По ходу, Толкиен конечно должен был молчать, а не возмущаться, его ж тексты юзали с самыми благими и возвышенными намерЕниями:crazylove: Ишь, вылез, старый хрыч отсталый...

2014-10-19 в 17:49 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
о которых толком никто и не знал тогда

Прямо уж и не знали...

надо было подавить танками мирных людей на площади

Если уж на то пошло, "антирусские" выступления на Украине начались как раз тогда. Потому и реакция такая. Не с пустого места она началась.

Что логично?

Плохая ситуация на Украине. И что мешало сказать: "давайте обсудим федерализацию и второй гос. язык"? Вот что мешало?

2014-10-19 в 17:54 

Raiven_Konnol, за примеры - спасибо, я просто думала, что есть примеры использования этой риторики другой стороной, и вы их имеете в виду.
Какой риторики от противоположной стороны? типа-антифашистской? Извините, я манала сейчас окунаться в это говно. Полазьте по вконтактику, долго искать не придется. Ну или я вам потом найду, если очень хочется - но лень.
Я вам пытаюсь объяснить, почему фанфик Брилевой не воспринимается агиткой в фэндоме Украины. Потому, что этот культурный код шел с самого начала, легко и естественно. И Брилева только одна из..

2014-10-19 в 17:56 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
iezekiil, а что, после насильственного свержения власти должны наступить тишь и благодать? Так не бывает.

2014-10-19 в 17:58 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2, разные ситуации. У них война. (я вот, например, не смогла в реале говорить про агитки той женщике, у которой сын в Дружковке). Поэтому весь этот разговор - неправильный, даже если мы правы про агитки. Вот такая нелинейная логика.

2014-10-19 в 17:59 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol, нет, толкинистской риторики. Здесь же речь именно о ней.

2014-10-19 в 18:01 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ilwen, первый майдан был ненасильственным. Почему второй таким не остался?

2014-10-19 в 18:02 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Потому, что этот культурный код шел с самого начала, легко и естественно. И Брилева только одна из..

Ну, некоторые личности считали коммунистов орками еще в 60-х. Вы продолжаете эту славную традицию, молодцы. (Не то чтобы я очень любила коммунистов, но ответ Толкина на это "видение" показателен).

2014-10-19 в 18:02 

Тао2
недобрый христианин
iezekiil, да я как бы в курсе. И потому не лезу в политсрачи и не пытаюсь никому ничего обьяснять. А разговор в принципе неправильный, потому что... всколыхнул. Идеально, по ходу (да, вольно говорить на 10-й странице треда, хотя я и раньше пытался сказать, вот полтреда назад точно говорил - "сворачивайте нафиг"), вообще было этот фик не замечать. А теперь и автору очередное щастье, и субстанция пузырится...

2014-10-19 в 18:05 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2, да ты права. Но мы ж не можем не влезть. Просто невозможность о чем-то говорить вслух - она для меня такая бредовая, что вот просто ой.

2014-10-19 в 18:11 

Ну, некоторые личности считали коммунистов орками еще в 60-х. Вы продолжаете эту славную традицию, молодцы.
По октябрятско-пионерских впечатлениях - скорее Аст-Ахэ.

2014-10-19 в 18:13 

ramendik
Raiven_Konnol, По октябрятско-пионерских впечатлениях - скорее Аст-Ахэ.

Это звучит красиво с учётом традиций советской диссиды, невворужённым взглядом видимых у Ниенны.

2014-10-19 в 18:14 

Оплевали фичок-агитку, а не неньку-Украину. И если для тебя разницы нет, это твоя проблема.
Безотносительно автора и фичка.. со стороны это выглядело примерно так "Что, у них там война, а они себя эльфами воображают? - В эльфов играют, как они могут, это не время для игры! - А Толкиен был бы против, как они могли супротив Профессора!"

2014-10-19 в 18:15 

Это звучит красиво с учётом традиций советской диссиды, невворужённым взглядом видимых у Ниенны.
У Ниенны невооруженным глазом обнаруживается плагиат с "Рассказов о Ленине для детей". И вечный плагиат с пионеров-героев. А пионеры-герои походу сплагиачены с христианских мучеников, так что это древний архетип.

2014-10-19 в 18:19 

ramendik
Raiven_Konnol, про Ниенну, скорее всего, мы оба правы. Это ж та диссида, которая бывшие шестидесятники, с разочарованием в романтико-коммунистической картинке. "А нам врааали"...

А насчёт "В эльфов играют, как они могут, это не время для игры!" - так для этого российские комментаторы не нужны, ровно это же написано в украинской подписи к тому видео про Гондор, на которое вы же и сослались.

2014-10-19 в 18:33 

Кстати, а я не уточнила, что Аст-Ахэ подразумеваю скорее Брилевой, чем Ниенны? Ну ниче, получилось еще пикантнее..

2014-10-19 в 18:36 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Raiven_Konnol, но ведь никак не тянут украинские военные (а тем более - все эти "добровольческие батальоны") на эльфов и эдайн. Вот никак. Да и странно - зачем же бежать от "освободительной армии" в "Мордор"? Но ведь бегут же...

2014-10-19 в 18:46 

но ведь никак не тянут украинские военные (а тем более - все эти "добровольческие батальоны") на эльфов и эдайн.
Это они-то не тянут? Мужики чуть ли не голые-босые с хрен знает чем воевать пошли, чтобы все эти Бабаи и Гиркины завтра в Харьков-Запорожье-Херсон не вошли. Это уже насколько сейчас армию снарядили, но до сих пор многие по окопам мерзнут без спальников и теплой одежды, "максимами" времен первой мировой воюют. И это они то не тянут?? Да кто тогда, если не они??
Вот никак. Да и странно - зачем же бежать от "освободительной армии" в "Мордор"? Но ведь бегут же...
Моргот - отец лжи. Бегут то бегут - а потом возвращаются, обманули их дескать, пообещали рай, а засунули в жопу.. это те, кто вернуться успел, кого в Бурятию не успели отправить..

2014-10-19 в 18:49 

Тао2
недобрый христианин
Raiven_Konnol, со стороны это выглядело примерно так "Что, у них там война, а они себя эльфами воображают? - В эльфов играют, как они могут, это не время для игры! - А Толкиен был бы против, как они могли супротив Профессора!" - ну, зря и жаль. Я знаю, что такое война и прекрасно понимаю, что и там можно, а порой и нужно найти место и игре, и мечте. Так что читай текст глазами - тут против агиток, а не мечты.
Насчет пионеров-октябрят у меня скорее бы с Ангаманди ассоциировалось))))) Но в моем детстве не было Толкиена и вообще фэнтези...
А, у Брилевой - это меняет дело))) Пожалуй тогда да.
невооруженным глазом обнаруживается плагиат с "Рассказов о Ленине для детей". - тоже такая мысль сразу возникла при первом прочтении. Хотя, наверное, у авторов получилось несознательно, они ж писали всерьез (но росли на этих рассказах, так что вьелось, не без того)...

2014-10-19 в 19:05 

Тао2, мне что, пойти конкретные цитаты поискать, про то, что игра и эльфы несерьезно, а война серьезно, фу-фу-фу в эльфов играть? Миримани вроде бы высказывалась..
Да и вообще, вот вам агитка - а человек с фронта приходит, читает - и говорит да, так и есть.. А жены ждут дома, и надеются, что мужья вернутся, хотя бы потому, что Берен и Лютиэн смерть победили.. а парни воюют, и верят, что их девушки на Келегормов не поведутся, этих келегормов знаете, сколько развелось - ууу, но Лютиэн то такого раскусила..
Что ж вы так всех - по ребрам то? Больно же.. тем более, если от тех, с кем играл..

2014-10-19 в 19:25 

Тао2
недобрый христианин
Raiven_Konnol, ну не я, хотя про то, что война - серьезно - писал.
Да и вообще, вот вам агитка - а человек с фронта приходит, читает - и говорит да, так и есть.. А жены ждут дома, и надеются, что мужья вернутся, хотя бы потому, что Берен и Лютиэн смерть победили.. а парни воюют, и верят, что их девушки на Келегормов не поведутся, этих келегормов знаете, сколько развелось - ууу, но Лютиэн то такого раскусила..
Что ж вы так всех - по ребрам то? Больно же.. тем более, если от тех, с кем играл..
- да это понятно, тем более что у любого свой пласт ассоциаций так или иначе включается. Просто... черт, ну Арда она действительно для всех, и как-то неприятно, что кто-то ее на себя тянет, даже не знаю, как еще сказать.
Ну и пойми, никто (уж не я точно) никого по ребрам бить не хочет, высказались исключительно по фику, старательно не трогая ситуацию в целом... Старались, во всяком случае.
читать дальше

2014-10-20 в 03:17 

ramendik
Ну что, некоторые на той стороне таки считают другую сторону орками, в чём честно и признаются.

morreth.livejournal.com/2543863.html?thread=496...

Но Ольгу в одной конкретной теме понимаю (это при моих-то с ней отношениях!). Выражаю официальное недоумение всем, кто бугуртит. Это с каких ж херов я должна что-то писать про "другую сторону"? Вы ей сочувствуете, вы про нее и пишите.

Официально заявляю, что мои претензии к тексту сводятся к перепутанной матчасти по Ирландии. У меня неопатриотизм, понимаешь, взыграл. Далее Ольга банально берёт продонбасскую часть фандома "на слабо". Стихотворение отсюда ей явно ещё не принесли...

Отдельно доставила в качестве "ваших Берена и Лютиэнь" некая фотка img0.joyreactor.cc/pics/post/%D1%81%D0%B2%D0%B0... . Даже гуглевский реверс-поиск не дал их имён (нет, это не Моторола, у Моторолы на свадьбе рука была в гипсе... рука в гипсе при разговоре о Берене вызывает однозначные ассоциации, ну да ладно). Зато выяснилось, что фотка эта бродит по блогам прокиевской стороны с издевательскими комментариями. Это, господа, называется "лукизм", причём и лукизм-то поддельный, всё что там реально плохо - девушка в макияже для помещения вышла на улицу.

2014-10-20 в 12:51 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Я осилила всю эту тему. Своеобразное, надо сказать, чтение, очень своеобразное. Но зато для себя я сделала вывод, почему люди с определенными взглядами сейчас используют произведения Толкина для мифологизации своих представлений о том, что хорошо и правильно. А с другими взглядами не используют.

Дело в том, что в любой тяжелой ситуации людям для поддержания морального духа действительно нужна героика, во время военных действий в особенности. И героика всегда бывает. Только обычно это бывает героика историческая, с обращением к прошлому народа, к тем победам, которые уже были. Но в условиях современной Украины это сделать практически невозможно, потому что все подходящие страницы истории слишком тесно связаны с Россией и русскими, говоря по-честному, они вообще общие, и на волне антирусских настроений воспользоваться ими для поддержания духа не получится никак.

Но что-то же нужно использовать. Если реальная история отпадает, нужно что-то вымышленное. А у Толкина всемирно известный героический эпос. Вот он и попал в струю, что называется. Его используют на всю катушку.

А у противоположной стороны потребности использовать Толкина нет, потому что там как раз свободен доступ к историческому материалу, и если кто-то захочет художественно выразить свою позицию, то о Толкине этот кто-то, скорее всего, даже не вспомнит, нет такой необходимости.

Поэтому если и появятся (возможно, уже появляются, просто я не особо в курсе) какой-то "ответ" на это явление, то он, скорее всего, будет именно фандомным, от людей, которых задел сам факт такого обращение с произведениями Толкина.

В действительности Толкину просто не повезло.

2014-10-20 в 13:42 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, спасибо.

2014-10-20 в 15:12 

ramendik
vinyawende, спасибо!

В этой логике внезапно получается, что Толкин с той стороны - это как раз _хорошо_. Потому что исторический пример у них на самом деле есть, но это тот самый Бандера. А при выборе из Толкина и Бандеры, сами понимаете, лучше уж Толкин.

2014-10-20 в 16:22 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
ramendik, кстати я сомневаюсь в настоящей актуальности исторического примера. боюсь он навязывается не меньше, чем нам иные из тех, что придуманы или вынуты из небытия "к обеду". карнавал еще не окончен ...

и весь вопрос в том как в век растиражированной антиутопии - опубликованного Оруэлла и снятой Матрицы народ продолжает вестись на игры и пропаганду сомнительного качества. или кто-то прогулял плановую прививку? или может правда пора эти произведения включать в школьную программу?

2014-10-20 в 17:03 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Raiven_Konnol, "ваши" сюжеты в "Сильмариллионе", действительно, есть. Предлагаю на выбор: Альквалондэ, Дориат, Гавани, поздний Нуменор времен воцарения Тар-Мириэли, Гондор времен Кастамира. То есть - братоубийство и гражданская война. Были там "военные герои" и "подвиги" - а как же. Вот только сама ситуация... увы, не слишком героична.

2014-10-20 в 17:06 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Потому что исторический пример у них на самом деле есть, но это тот самый Бандера. А при выборе из Толкина и Бандеры, сами понимаете, лучше уж Толкин.

Нет, уж пусть Бандеру используют - там-то сразу видно, что за "герой".

2014-10-20 в 17:50 

Тао2
недобрый христианин
Для некоторых и Бандера с Петлюрой герои...
vinyawende, что-то в этом есть...

2014-10-20 в 17:55 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
vinyawende, хм, а те же казаки - чем не пример? Правда, не очень организованы были, но все же героичны...

2014-10-20 в 18:41 


vinyawende, Я, конечно, в курсе, что в России уже узаконили превращение истории в мифологию, но вы то не позорьтесь так, а?..
И ко всем: различайте героический эпос и героико-мифологический эпос. Героический эпос у украинцев вполне себе есть, в том числе и такой, где "москалей" разделывали под орех. Это да - и казаки, и Бандера, и УНР, кстати. Но все на любителя, насколько я заметила - как-то не очень идет. Подозреваю - в основной из-за идиотской подачи, есть в украинской популяризированной истории такая манера - жалобиться "как нас обижали", тот же бой под Крутами часто подают как "бедные деточки", хотя "деточки" там устроили - 300 спартанцев нервно курят в сторонке. А вот мифо-героическая часть в основном относится к казакам и еще менее популярна. Хотя некоторые упарываются до пути Ариев и древних укров - но это хороший выверт мозга надо иметь.
Но если брать Великий Ватный мифо-героический эпос это же такой АД и мозгослизень, что над ним еще не стебался только ленивый. И то, что они там не используют Толкиена - это скорее потому, что книжек не читают. И ваще - неправославно.. Так что претензия мимо кассы.

2014-10-20 в 18:44 

ramendik
Но если брать Великий Ватный мифо-героический эпос это же такой АД и мозгослизень, что над ним еще не стебался только ленивый.

И что там такое? Там, собственно, вроде только ВОВ и есть в последнее время, поскольку со Стрелкова и через него с белодельцев как-то спал флёр.

2014-10-20 в 18:49 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, Великий Ватный мифо-героический эпос
а нормальными словами это что будет такое?
я понимаю ваши эмоции и чувства, хочется порезче высказаться, пообзываться на все, но я например мало понимаю к чему эти слова здесь - вроде никто никого не обижает не?

а если по простому - оставьте колорадо-укропно-ватниковский фольклор для других мест. все, что вы говорите не обязательно опошлять быдлориторикой киселевских троллолофорумов.

2014-10-20 в 18:50 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
и Бандера, и УНР,

Разве они "разделали москалей под орех"?

Но если брать Великий Ватный мифо-героический эпос это же такой АД и мозгослизень,

Заметим, как выражается украинский "эльф", тогда как с ним разговаривают вежливо и не издеваются.

2014-10-20 в 18:53 

ramendik
Кстати, присоединюсь к призыву - давайте без "укров", "майданутых", но и без "ваты".

2014-10-20 в 19:12 

Разве они "разделали москалей под орех"?
Они - увы - нет. Хотья с УПА пришлось воевать еще до 1956 года. Ну ладно, я пока не о том.

"Великий Ватный героико-мифологический эпос" это не риторика - это явление, симметричного которому в украинском обществе действительно нет (к счастью) или оно настолько скудно представлено, что почти неизвестно и ни на что не влияет.

а если по простому - оставьте колорадо-укропно-ватниковский фольклор для других мест. все, что вы говорите не обязательно опошлять быдлориторикой киселевских троллолофорумов.
Извините, я не хотела опускаться до бложикового фольклора, но выпад vinyawende - это очередная попытка (очередная - в смысле, вообще, а не здесь) выставить украинцев недонародом без собственной истории. Я просто не знаю, как на это молчать. А если без эмоций, то наверное так: древние эпосы на современные реалии в сознании людей ложатся плохо. Их осовременивают, создают что-то более близкое. Толкиен - одна из версий. Нечто, выползшее из эммм.. не знаю, как сказать "киселевские троллфорумы" хорошее тому определение, и захватившее умы не очень умных и образованных людей - тоже одна из версий, и очень популярная среди сторонников Новороссии - и это правда АД. Если интересно - могу подробнее, но не обижаться.

2014-10-20 в 19:16 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
ramendik, ну да, с историей там один пример, получается, нашли, но подзаредиться об него нормальному человеку проблематично, поэтому и оказывается нужно все-таки что-то другое... более морально приемлемое.

Но... Я совсем не уверена, что Толкин на той стороне - это хорошо... То есть... для людей, вероятно, лучше, чем могло бы быть. Но вот для наследия Толкина полнейшее "без меня меня женили". А культурные произведения часто оказываются беззащитны перед тем, какую тень на них отбрасывает факт, что кто-то вовлекает их в события, к которым они не имеют ни малейшего отношения. Хотя, будем надеяться, что так далеко, чтобы можно было серьезно об этом говорить, в данном случае дело не зайдет.

Ilwen, казаки, наверное, тоже общее, а значит, непригодное. Во всяком случае, я не вижу, чтобы эта тема разрабатывалась.

народ продолжает вестись на игры и пропаганду сомнительного качества. или кто-то прогулял плановую прививку? или может правда пора эти произведения включать в школьную программу?

Girdle of Melian, умение разделять окружающих на своих и чужих и стоять за своих против чужих на протяжении тысяч лет было частью жизни людей и даже залогом их выживания. С этим ничего не поделаешь. Поэтому и сейчас, случись что, все очень шустро делится. А общечеловеческие ценности - это прекрасно (я серьезно говорю, без всякого сарказма или иронии), но, к сожалению, чем больше лично я в последнее время смотрю вокруг, тем больше сомневаюсь, что они помогут, если кто-то, не мудрствуя лукаво, внезапно маркирует, например, меня или еще кого-то как "чужого" по факту прописки или любому другому факту. В этой ситуации помочь, получается, могут только "свои", а если их нет или у них нет сил, чтобы защищаться, то это гибель. И не помогут прочитанные книги, как бы правы они ни были.

Raiven_Konnol, я не удивлена, что вы не согласны.

Но в тяжелые времена черпать силы в истории придумали далеко не сейчас. Так было всегда. В ту же Великую Отечественную, которая теперь сама служит источником героики, то же самое происходило с войной 1812, в войну 1812 возрос интерес к событиям 1612, а уж Александра Невского и его Ледовое побоище вспоминали вообще всегда. И это нормально, а главное, это помогало.

В других странах это тоже используют, просто у меня самая наглядная цепочка, по понятным причинам, получается по России. И повторяю, это нормально. Если есть на что опереться в своей истории, опираться не зазорно. С чужой историей, даже придуманной, все сложнее.

И мой предыдущий комментарий был не выпад, а вывод, который я сама для себя сделала, прочитав предыдущую часть дискуссии. Не хотела обидеть.

2014-10-20 в 19:21 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, я у нее не видела таких перлов (иначе бы попросила раньше) ... давайте воздержимся ибо тошнит уже от всего этого. ярлыки со всех сторон мерзее некуда попробуем их избежать - мы ведь способны слышать друг друга и понимать пока не опускаемся до обзывалок.

2014-10-20 в 19:21 

Тао2
недобрый христианин
Raiven_Konnol, н-да, Бандера офигеть какой герой...
И правда, оставь все эти "ватности" и прочие дурацкие обзывалки. тут никто украинцев еще "укропами" не обозвал и не собирается.

2014-10-20 в 19:22 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
давайте без "укров", "майданутых",

Ну, этих терминов тут и не используют, заметим.

Они - увы - нет.

Зачем же их приводить в пример?

И, правда, увы. Лучше бы немецкие нацисты победили... То-то было бы радости!

Хотья с УПА пришлось воевать еще до 1956 года.

Время войны на наличие победы не влияет.

"Великий Ватный героико-мифологический эпос" это не риторика - это явление, симметричного которому в украинском обществе действительно нет (к счастью) или оно настолько скудно представлено, что почти неизвестно и ни на что не влияет.

Согласна, что в пропаганде или в некоторых интерпретациях это выглядит подчас смешно и нелепо, и тем не менее, русским есть, чем похвастать в военной истории без всяких скидок.

выставить украинцев недонародом без собственной истории.

Не без собственной истории, а без собственных исторических побед крупного масштаба в истории. Учитывая, что Украине как самостоятельному государству всего 23 года, это неудивительно. До этого просто самоорганизации такой не было, чтобы одерживать собственные победы (без союза с теми же русскими). Героизма украинцев как народа это не умаляет - но чего нет, того нет.

2014-10-20 в 19:27 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, Но здесь санаторий Лориэн. попробуем не добивать друг друга хотя бы пока беседуем здесь. многое стало понятнее (для меня то точно) с начала этого разговора. мы многое уже сказали друг другу и многое услышали. по правде говоря меня уже в привате спрашивали не собираемся ли мы закрыть сей тред раздора дабы не усугублять ситуацию (и любой из вас может выставить этот вопрос на голосование) - но я лично считаю, что этот тред не столь злобен ... и хотелось бы чтобы впредь он оставался местом цивилизованного обмена мнениями и прежде всего по изначальному вопросу (а речь шла об Арде и ее применимости к нашей современной ситуации со всех сторон).

2014-10-20 в 19:29 

казаки, наверное, тоже общее,
Агащасссс!
И, правда, увы. Лучше бы немецкие нацисты победили... То-то было бы радости!
Вот давайте без "ля-ля". Сталин дольше был союзником Гитлера, чем Бандера.

2014-10-20 в 19:30 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
я у нее не видела таких перлов

Girdle of Melian, у нее, это у меня? Их и не могло быть, потому что за все время это первая дискуссия на эту тему, в которой я, не удержавшись, решила принять участие. Видимо, Raiven_Konnol, имеет в виду какое-то общее явление, частью которого меня видит. Но частью которого я, на самом деле, не являюсь.

Не без собственной истории, а без собственных исторических побед крупного масштаба в истории. Учитывая, что Украине как самостоятельному государству всего 23 года, это неудивительно. До этого просто самоорганизации такой не было, чтобы одерживать собственные победы (без союза с теми же русскими). Героизма украинцев как народа это не умаляет - но чего нет, того нет.

Ilwen, вот да, спасибо, что вы это сказали.

2014-10-20 в 19:32 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, Вот давайте без "ля-ля". Сталин дольше был союзником Гитлера, чем Бандера.
разные масштабы "героев". прям скажем и разные масштабы сотрудничества ... смешивать и сравнивать не стоит, а то еще до чего-нить договоримся.

2014-10-20 в 19:32 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Girdle of Melian, я не собиралась злобствовать, честно. И не буду. Мнение я высказала, и, вероятно, лучше на этом закончить. В смысле, мне.

2014-10-20 в 19:34 

А, к слову о птичках.. Министр культуры ЛНР требует расстрелять ведьму, которая "на кладбище призывала дух бандеровского командира Романа Шухевича". Вот вам их мифологическое мышление в действии. :)

2014-10-20 в 19:35 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, я поняла ))) это был не наезд никакой ... вообще думаю мне надо было адресовать пост всем участникам дискуссии. извините если я что-то не то сказала.

2014-10-20 в 19:36 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Raiven_Konnol, вот лично меня "азовское сидение" всегда восхищало и сейчас восхищает. Азов тут недалеко, я там года четыре назад была и смотрела реконструкцию "штурма Азова" (казаки против турков). Эх, кто бы знал тогда, что будет...

Вот давайте без "ля-ля". Сталин дольше был союзником Гитлера, чем Бандера.

У Бандеры и Гитлера произошла обычная разборка в стиле "Саруман против Саурона" (в которой "Саруман" проиграл как более слабый), а не разногласия на почве идей нацизма. Как-то так.

Сталин - не подарочек, и вообще, убийца и преступник, но в исторической перспективе все-таки получше Гитлера, в том числе для Украины.

2014-10-20 в 19:37 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, Министр культуры ЛНР требует расстрелять ведьму, которая "на кладбище призывала дух бандеровского командира Романа Шухевича". Вот вам их мифологическое мышление в действии.

оно конечно забавно, но не фейк ли в стиле "ополченец в костюме коня ..." ???

2014-10-20 в 19:43 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
это был не наезд никакой ... вообще думаю мне надо было адресовать пост всем участникам дискуссии. извините если я что-то не то сказала.

Girdle of Melian, нет, все в порядке)))

2014-10-20 в 19:43 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Girdle of Melian, ну, вроде заявление сфотографировано, но чья там подпись - фиг разберет, сравнить-то не с чем.

Идиотизм и гадость, если правда, конечно. Но я уже говорила, что не питаю иллюзий насчет "ополченцев", только вот их противники-то не лучше...

2014-10-20 в 19:54 

У Бандеры и Гитлера произошла обычная разборка в стиле "Саруман против Саурона" (в которой "Саруман" проиграл как более слабый), а не разногласия на почве идей нацизма.
Размолвочка "Саурон против Сарумана" случилась как раз у Сталина с Гитлером, а Бандере владение миром нафиг не было надо, это так, промежду прочим.

только вот их противники-то не лучше...
Их противники тоже предлагают расстреливать "ведьм"?

2014-10-20 в 19:58 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
а Бандере владение миром нафиг не было надо, это так, промежду прочим.

То есть идейных разногласий у них не было? Разница только в масштабах?

Их противники тоже предлагают расстреливать "ведьм"?

Ну, 40 человек уже реально сожгли, по крайней мере...

vinyawende, Богдан Хмельницкий же еще. Война с Польшей закончилась победой "украинцев" (в кавычках потому, что тогда они себя так не называли, насколько я помню). Только потом все равно пришлось в русское подданство вступать, иначе же Польша чуть реванш не взяла.

2014-10-20 в 20:06 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Только потом все равно пришлось в русское подданство вступать

Ilwen, вероятно, поэтому Хмельницкому героизация и не досталась. Но это как раз очевидно, его, вроде, в открытую не любят и давно.

А я все еще выхожу из дискуссии, уже совсем вышла

2014-10-20 в 20:10 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
vinyawende, я просто насчет "военных героев". Таки были - но как-то все неоднозначные... :)

2014-10-20 в 20:17 

У нас есть военный герой Кутузов с актуальным советом на все времена: "Сжечь Москву, чтобы спасти Россию".

2014-10-20 в 20:19 

ramendik
Честно говоря, я Сталина не сильно люблю. В этой теме, в частности.

Надо было - Галицию в состав ПНР и никаких заигрываний с украинским национализмом какого-либо толка. И Прибалтику - сателлитами вроде Польши.

Может быть, без этих заложенных под СССР бомб государство в его границах существовало бы и поныне. (А, да, и ещё хотя бы часть АКовцев было бы на что купить, так что, может, и у правительства ПНР была бы более широкая база).

2014-10-20 в 20:25 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
с актуальным советом на все времена: "Сжечь Москву, чтобы спасти Россию".

Отметим еще одно "эльфийское" высказывание...

2014-10-20 в 20:26 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
ramendik, не думаю. Там было много проблем помимо "национальных". Да и надо ли было? Не факт.

2014-10-20 в 20:28 

Может быть, без этих заложенных под СССР бомб государство в его границах существовало бы и поныне.
Из Ирландии фапать на СССР.. И надеяться на его восстановление.. Повбивав би. (с)

2014-10-20 в 20:41 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
vinyawende, Если есть на что опереться в своей истории, опираться не зазорно. С чужой историей, даже придуманной, все сложнее.

Ну вы прямо вообще не оставили надежды братьям-украинцам! :laugh:
Своего эпического эпоса у них, выходит, нету. От российского они отказались по соображениям сепарации (кагбэ логично: отделиться от чего-то, продолжая к этому присоединяться, невозможно). Толкина тоже не замай! (впрочем, я тоже думаю, что он тут бесполезен для подъёма героического духа, ибо слишком декоративен).
Вывод один: накрыться простынёй и ползти на кладбище.

2014-10-20 в 20:56 

Ангайлин, Не дождетесь. (с) Два раза. За "братьев" и за кладбище.

2014-10-20 в 21:21 

А общечеловеческие ценности - это прекрасно (я серьезно говорю, без всякого сарказма или иронии), но, к сожалению, чем больше лично я в последнее время смотрю вокруг, тем больше сомневаюсь, что они помогут, если кто-то, не мудрствуя лукаво, внезапно маркирует, например, меня или еще кого-то как "чужого" по факту прописки или любому другому факту. В этой ситуации помочь, получается, могут только "свои", а если их нет или у них нет сил, чтобы защищаться, то это гибель. И не помогут прочитанные книги, как бы правы они ни были.
А вот это, кстати, глубоко неверно.
"Своим" могут принять как раз по прочитанным книгам. И по общечеловеческим ценностям. Это ошибочное мнение (и именно им тут сильно страдает Юля) что маркируют исключительно по факту прописки.

2014-10-20 в 21:38 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Raiven_Konnol, Юля здесь ни при чем вообще. О прописке ваши были слова в начале темы.

2014-10-20 в 21:39 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
"По прописке" здесь чуть выше предлагали "сжечь Москву"... :)

2014-10-20 в 22:02 

"По прописке" здесь чуть выше предлагали "сжечь Москву"... :)
Бьют не по паспорту, а по морде. (с)

Raiven_Konnol, Юля здесь ни при чем вообще. О прописке ваши были слова в начале темы.
Юля уверена, что мы у вас всех считаем орками просто по факту..
Ни фига.
Те же толкиенисты России толкиенистам Украины оставались (многие и остаются) "своими" пока не доказывали обратное. Многие правда и доказали обратное быстро и качественно, и стали действительно "чужими". Но не по факту и не по прописке же..

2014-10-20 в 22:09 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
"Не свои" - это просто те, кто не скачут на майдане. Это же понятно.

2014-10-20 в 22:17 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Raiven_Konnol, а я не читаю ваши мысли же, я читаю ваши комментарии, и там было именно по факту, увы. И я даже не удивилась, такое часто встречается.

И к тому же, еще вопрос, что надо делать, чтобы быть или не быть для кого-то своим/чужим.

Теперь точно пора закругляться

2014-10-20 в 22:22 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Raiven_Konnol, Не дождетесь. (с)
Ну, я-то хочу дождаться мира и независимости для Украины. :nope: И укрепления там национального самосознания — без перегибов и перехлёстов.
И на самом деле я нахожу весьма трагическим положение, когда опереться можно только на литературную сказку (даже не мифологию, потому что на Библию опирались долго и эффективно). Надеюсь, что в данном случае это всё же не так — тем более что и пример заимствования я видела только один.

Ну а фандому явно не хватает укуренного вдохновЭнного глюколова, которому в видении явится Профессор и скажет "КРЫМВАШ!"
:lol: :lol: :lol:

2014-10-20 в 22:24 

Тао2
недобрый христианин
Raiven_Konnol, У нас есть военный герой Кутузов с актуальным советом на все времена: "Сжечь Москву, чтобы спасти Россию". - слушай, у тебя совсем тормоза отказали? Мы тут мнемся, как бы не обидеть, а ты передергиваешь и пургу несешь с докопками. То Бандера солнышко, то это... Эти все наезды и глупости - с горя? А нормально, без лозунгов и ора - никак?
Как-то дураком себя чувствую уже, что по-человечески посочувствовал (((

2014-10-20 в 22:29 

Тао2
недобрый христианин
Ангайлин, Ну а фандому явно не хватает укуренного вдохновЭнного глюколова, которому в видении явится Профессор и скажет "КРЫМВАШ!" - не накаркай. Не надо нам, фэндому, укуренных глюколовов, ударенных на голову политикой...

2014-10-20 в 22:56 

слушай, у тебя совсем тормоза отказали? Мы тут мнемся, как бы не обидеть, а ты передергиваешь и пургу несешь с докопками. То Бандера солнышко, то это... Эти все наезды и глупости - с горя? А нормально, без лозунгов и ора - никак?
Это не от горя, это от злости. То, что я тут слышу.. это даже не обида получается, а жуть.. ощущение, что я головой о стену бьюсь.
Реально - чужие. И даже в общем не виноваты в этом. И Толкина по разному читали, и понимаем сильно неодинаково, и даже одинаковые русские слова для нас по-разному звучат.
Бандера - не няшечка и не солнышко. Но он хотел свободы для своей страны и своего народа. То, что не все его методы можно одобрить, не ставит его рядом (и тем более - не делает хуже) со Сталином и Гитлером, которые стремились поработить чужие страны и народы. И методы у них были куда хуже, и жертв на несколько порядков больше. И никакой масштаб государственности их не оправдывает.
Шутка про Москву, если моя память за давностью бложики не путает - авторства россиянина. И чтобы ты не считала меня (и его) совсем уж монстрами, могу перевести на дипломатический: засевшая в Москве "илита" настолько ужралась властью и деньгами, что впала в маразм, и душит в первую очередь Россию же, и сопредельные государства заодно.

2014-10-20 в 22:58 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Традиционно призываю всех понизить градус, попуститься, лозунгами не разговаривать (любое упоминание "скачущих" приравнивается).

2014-10-20 в 23:02 

тем более что и пример заимствования я видела только один.
То, что вы видели только один, не значит, что их не было больше. :)
И на самом деле я нахожу весьма трагическим положение, когда опереться можно только на литературную сказку (даже не мифологию, потому что на Библию опирались долго и эффективно).
Да не, не только, будьте уверены. Но в том числе. Кстати, эта самая "литературная сказка" очень творчески интерпретирует Библию. То есть, в широком смысле, вполне можно опираться на оба первоисточника.

2014-10-20 в 23:21 

ramendik
Из Ирландии фапать на СССР.. И надеяться на его восстановление.. Повбивав би. (с)

А кто тут хоть слово писал про восстановление СССР? Точно не я. СССР кончился, в частности, потому, что Сталин был преступник. Это факт и не более того. В СССР была куча гадостей, но без откровенно удерживаемых силой регионов - Западной Украины и Прибалтики - был шанс на избавление от этих гадостей без распада государства, приведшего к огромным страданиям, в первую очередь русских в Средней Азии и подобных местах. Этот шанс в реале не случился (ещё и потому, что Горбачёв не понял, что лучше отсоединить ту Прибалтику по договору - кстати, тогда и "неграждан" бы не было). Сейчас-то что куда восстанавливать?

Я был сторонником свобьоды Прибалтики тогда и, чёрт возьми, не жалею! Хотя бы потому, что флагом я махал литовским, а как раз литовцы - после немалой борьбы - отделились по-человечески. а не по-свински.

Я и американских революционеров не то чтобы очень люблю, скажем. По-моему, "бостонское чаепитие" - это банальный наезд торгашей, не желающих прлатить налоги на защищающую их же задницы армию (без которой её бы надрали французы незадолго до того). Это же не значит, что сейчас надо восстанавливать Британскую Империю.

(Честно говоря, про ирландских борцов за независимость я тоже могу много чего интересного порассказать... но возвращать единое государство на два острова тоже вряд ли стоит).

Уж скорее я по данному вопросу "полякующий". Но вот как раз это из Ирландии логично. Видели бы вы, сколько тут поляков!

2014-10-20 в 23:28 

ramendik
Ангайлин, которому в видении явится Профессор и скажет "КРЫМВАШ!" :lol: :lol: :lol:

Профессор тогда уж скажет "КРЫМНАШ". В смысле, английский.

Вы как бы не забывайте, что у англичан своя историческая мифология, связанная с Крымом, есть.

en.wikipedia.org/wiki/The_Charge_of_the_Light_B...
en.wikipedia.org/wiki/Florence_Nightingale

2014-10-20 в 23:49 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
ramendik, хы!

2014-10-21 в 00:27 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, я кажется дозрела до этого вопроса. скажи пожалуйста - может мы тут в России чего-то не знаем о ваше национальном герое, чего-то важного и очень нужного. чего-то такого что позволяет вам оправдывать его действия ? тогда как даже немцы не могут найти в себе сил хоть сколько-то оправдать действия своего "нац-героя"? ответь пожалуйста - мы правда что-то упустили из вида?

2014-10-21 в 00:35 

Girdle of Melian, я чота хренею. Оправдывать? а в чем вы его собственно обвиняете?

2014-10-21 в 00:49 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, я первая задала вопрос. в чем обвиняют можете ознакомиться сами - информация не секретна и читать умеете.

2014-10-21 в 00:54 

Girdle of Melian, вы точно так же можете почитать - чем оправдывают. Информация не секретна, есть даже на русском, читать умеете.

2014-10-21 в 00:56 

Тао2
недобрый христианин
Raiven_Konnol, не ставит его рядом (и тем более - не делает хуже) со Сталином и Гитлером, которые стремились поработить чужие страны и народы. И методы у них были куда хуже, и жертв на несколько порядков больше. И никакой масштаб государственности их не оправдывает. - фигею... методы примерно те же, а что "труба пониже и дым пожиже"... ну, не вышел рылом настолько, чего уж. А так то же самое.
а в чем вы его собственно обвиняете? - ох, я лучше без комментариев... мне в свое время фотографий хватило. Действительно, что Бабий Яр, что Майданек, что те вот, с результатами его деятельности - вполне идентичны. Ну, может, на нем не миллионы... Масштаб, да.
Не, пруфов не надо просить, в сети порыться достаточно, да и вообще ни к чему тут разговор в историю уводить, имхо. Ее, конечно, помнить надо и учить, но это трюизм, просто не всем понятный...
И Толкина по разному читали, и понимаем сильно неодинаково, и даже одинаковые русские слова для нас по-разному звучат. - и это повод для -злости? Типа все должны мыслить одинаково, в данном случае - как ты? Ну право...

2014-10-21 в 01:04 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, мне интересно конкретно ваше мнение.

2014-10-21 в 01:18 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, тьфу, еще это тут обсуждать... Докатились.
Лен, кажется, твой литературоведческий интерес уже вполне может быть удовлетворен, пора бы и сворачивать лавочку, а то неладно оно все выходит. С литературой разобрались, а остальное... не нам судить о том, что сейчас творится в горячих точках. И вообще никому, кроме тех, кто там _непосредственно_ живет и/или воюет. ИМХО.

2014-10-21 в 01:23 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, да и по последнему вопросу тоже кстати. хватило двух реплик ... наверное пора.

2014-10-21 в 01:29 

Girdle of Melian, так я не поняла, мне на ваш вопрос все же отвечать? А то я напишу - а тут уже все закрыто.

2014-10-21 в 01:37 

- и это повод для -злости? Типа все должны мыслить одинаково, в данном случае - как ты? Ну право...
Люди не могут мыслить одинаково. Но когда получается разговор немого с глухим - это уже воспринимается тяжко. :( Просто даже если между нашими странами не будет железного занавеса... даже если мы тут не поссоримся напрочь (я понимаю, что излишне пытаюсь поссориться - но у меня даже это не получается).. меня гложет мысль - а сможем ли мы снова общаться и играть?
Тут Юля выкатывает свои наезды на тему "орков" и "братоубийц", а я вспоминаю игротехнические Ангбанды на российских играх. И спроси, какая связь... только я опять не знаю, смогу ли объяснить..

2014-10-21 в 01:45 

Кстати, исключительно дабы разрядить обстановочку и повеселить почтенную публику... а вы в курсе, что публичные наезды на Бандеру и "бандеровцев" формально считаются в России уголовкой, до двух лет?

2014-10-21 в 01:47 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, думаю стоит перенести разговоры по этому поводу на другую площадку и здесь более не поднимать. мне весьма интересна ваша позиция и я хотела бы ее понять но этот конкретный тред не выдержит .. и не загружайте его этим и я и никто надеюсь больше не будет. ;)

если вы не хотите ссориться то не нужно этого делать. наезды по поводу орков спровоцированы текстом (и лучше не спрашивайте за что я еще не люблю ваш "священный" ПТСР) ... впрочем никакие наезды и упреки не смогут поссорить тех кто не виноват друг перед другом впрямую если они не поссорятся по обоюдному согласию. надеюсь мы все сумеем сдержаться от этой глупости. следует помнить - мы все еще не стреляем друг в друга.

2014-10-21 в 01:54 

Тао2
недобрый христианин
Raiven_Konnol, одни ролевик из олдовых (киевлянин, кажется, имя забыл) еще в начале событий написал нечто вроде манифеста на эту тему - сможем ли? И призывал к сдержанности. Я надеюсь, что да, не мы же стравливали непосредственно два народа... А кто за всем этим стоит реально, мы узнаем не скоро(((( Так что остаться бы людьми. И не усугублять, и так тошно.
Насчет считаются уголовкой - первый раз слышу.
Тут Юля выкатывает свои наезды на тему "орков" и "братоубийц", а я вспоминаю игротехнические Ангбанды на российских играх. И спроси, какая связь... только я опять не знаю, смогу ли объяснить.. - оно вроде из разных опер выглядит - Юлино огорчение и игровые Ангаманди... Да и не знаю, что к чему, на каждой же игре оно по разному, а на Украину мне на игры съезить не довелось...

2014-10-21 в 01:56 

ваш "священный" ПТСР
"поперхнувшись" Вот не знаю, откуда такой вывод. Или может таки знаю - тот самый разговор немого с глухим. Я не так говорю, а вы не так меня понимаете.
Я ненавижу ПТСР всеми фибрами души.
Друзья из украинского фэндома, с которыми я плотно общаюсь - тоже не являются его фанатами.
Ну то есть, и фанатов я знаю тоже (не так близко). Но сдается мне, в России у этой книжки поклонников много больше.
И уж тем более, ее нельзя назвать "нашей священной".
Лично мне нравится публицистика Моррет и ее недавние/относительно недавние рассказы. В том числе и САБЖ.
И те, о ком я в курсе, что им понравился САБЖ - повторюсь, поклонниками ПТСР не являются.
Что не помешало...

2014-10-21 в 01:57 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, "священный" ПТСР - тьфу, еще не хватало, чтобы на волне вот этой войны (и за счет войны) этак нижка стала что-то особое значить для ролевиков и толкиенистов Украины... Много слишком счастья автору.

2014-10-21 в 02:03 

Тао2
недобрый христианин
Raiven_Konnol, уф, и то слава богу, ты меня порадовала. Хоть этим))

2014-10-21 в 02:12 

Насчет считаются уголовкой - первый раз слышу.
с 5 мая любые высказывания о "бандеровцах" на тему того, что они, мол, воевали за Гитлера, являются фашистами, и так далее - караются двумя годами тюрьмы. Ведь в соответствии с подписанным 5 мая "законом Яровой", запрещено "отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала в Нюрнберге". А Нюрнбергский трибунал, как известно, упоминал бандеровцев исключительно в качестве жертв фашизма, как тех, кто пострадал от гитлеровцев. Так что трепещите враги украинского народа! Ужо Яровая с Бастрыкиным загонят вас за Можай! Написал коммент про "фашистов-бандеровцев" - добро пожаловать в Мордовию на 2 года.

В материалах нюрнбергского процесса упоминания о Бандере имеются. В частности, это документ 014-USSR - секретный циркуляр по айнзацгруппе С-5, датированный 25 ноября 1941 года. В нем констатировалось как достоверно установленный факт, что "движение Бандеры" (ОУН(б)) готовит антинемецкое восстание на оккупированных территориях с целью создания независимого украинского государства. В связи с этим айнзацгруппе предписывалось всех выявленных бандеровцев после тщательного допроса расстреливать, а протоколы допросов немедленно отправлять начальству." Как ни крути, бандеровцы выходят АНТИФАШИСТАМИ.

2014-10-21 в 02:15 

Тао2
недобрый христианин
Raiven_Konnol, ладно, спросили - ответила, но погромы они устраивали не хуже нацистов...