Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
04:29 

опрос

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
вопрос по результатам вчерашнего обсуждения (надеюсь оно продолжится ибо интересно!)

Уместно ли использование текстов Дж.Р.Р. Толкина для описания реальной современной политической (и проч) ситуации?
можете аргументировать или просто проголосовать.

UPD.
После непродолжительного ухода в политоту тема воскресла - с таким высказыванием участника дискуссии:

В эпос вообще и в Толкина в частности вы видите возможным только играть.
Связь реальности с мифом вам нафиг не нужна.
Инициация через миф вам тоже не нужна.
Эгрегор Арды в жизни для вас - тупая пропаганда и трибуна.


Можно сказать, предварительное подведение итогов?
запись создана: 07.10.2014 в 14:49

Вопрос: А можно ли вообще с Ардой сравнивать?
1. Можно.  37  (43.02%)
2. Нельзя.  20  (23.26%)
3. Можно, но незачем.  21  (24.42%)
4. Нельзя, но тянет.  7  (8.14%)
5. я вам потом на ухо скажу.  1  (1.16%)
Всего: 86

@темы: Фонтан "Писающий Мелькор", Курильня

Комментарии
2014-10-15 в 23:32 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
nolofinve, я верю. читать дальше

2014-10-15 в 23:55 

Тао2
недобрый христианин
Дягиль болотный, Люди реагируют на знакомые имена, потому что за ними - Профессорский мир и система координат: Добро против Зла, что имеет мало отношения к земным человеческим войнам.+1

2014-10-15 в 23:57 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, соглашусь.

2014-10-16 в 00:05 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Дягиль болотный, тем более причем тут Профессор
Ну вот я и говорю, что не при чём. :)
Моррет просто постоянно делает акцент на "своём Берене", потому я привыкла воспринимать его отдельно от профессорского. )

Люди реагируют на знакомые имена, потому что за ними - Профессорский мир и система координат
Это предельно понятно, но в данном случае чревато недоразумением. :nope:

было бы правильно оторваться от имен и видеть в тексте POV нескольких людей, живущих в стране, охваченной гражданской войной
Да, самый здравый и объективный подход, но не всегда возможный: имена всё-таки срабатывают как триггер, тем более в нашем-то мегавовлечённом фандоме.

2014-10-16 в 00:07 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Дягиль болотный,
оэтому, на мой взгляд, было бы правильно оторваться от имен и видеть в тексте POV нескольких людей, живущих в стране, охваченной гражданской войной.
вот кстати, да. Ответственность читателя - отказаться от месседжа, который ведет к раздору, и взять только то, что объединяет.

2014-10-16 в 01:43 

Тао2
недобрый христианин
Так читатель-то ныне ан-масс баран... Зачатсую с политотой головного мозга.

2014-10-16 в 01:46 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, так у нас же пропагандон ...

2014-10-16 в 01:50 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, так отож...

2014-10-16 в 02:46 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, хотя для правды он везде. время такое - имеют мозги тем кто имеет мозги

2014-10-16 в 03:29 

Не вижу в голосовании очень важного пункта: "Бугагашеньки!.."
Вы тут обсуждаете рассказ украинки о том, как она видит украинцев же в зеркале мифа, созданного Толкином - да, хоббитами, эльфами и Беренами. жены Маэдроса не хватает И вы обсуждаете, имеет ли она на это право.
Вы это всерьез?
Вы всерьез думаете, что можете нам это запретить? Самомнение на уровне, единорыльнаяличная приХватизация эпоса детектед. Только боюсь, украинские Берены об этом не знают. А если и знают - то им пофиг, они с Моррет вполне согласны кто понял, о чем это она .
Отдельно умилил вопль души "а мы ж тут все орки получаемся". Вы опять таки всерьез себя считаете одним народом с теми, кто сейчас на Донбасе тешит душу пытками и убийствами? Не, я даже не про российскую прописку в паспортах у этих реконструкторов-дедмоорозов, я именно про самоидентификацию "они - это мы, мы - это они"? Вы всерьез? Что ж, "ты сказал"(с) но тогда это не Моррет вас орками назвала, сами, все сами.
"Не смейте трогать грязными лапами наш светлый эпос" - я прям усомнилась, что на дайрях нахожусь. Что именно здесь обитает всяческий слэш, трэш и прочие жены Маэдроса АУ. Украинцы лучше слэша. Хотя Ляшко может и на рейтинг.. вилами.
Ах, да, забыла важное - мнение "с другой стороны".
Шоб вы так были в курсе: мы тут на одной стороне, и той "другой" не обязаны нифига. Даже соблюдения Женевской конвенции - так как зеленые неопознанные орки под нее не подпадают. Тем более - кропать об этих зеленых душещипательные стори исключительно ради соблюдения политеса и толерантности. У вас писательский зуд, вы видите себя над конфликтом? Перо вам в руки. И Ляшка с вилами сзади - для тонуса.

2014-10-16 в 07:22 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol,
нет, "мы" не считаем, что можем что-то запретить
да, "нас" достала пропаганда хуже слэша, трэша и прочих тихих радостей
выплеск эмоций? - ок, только если будете продолжать - плз, без политики и без оскорблений.

2014-10-16 в 15:03 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol Для вас был последний пункт опроса. И не кричите мне в ухо - я вас такм прекрасно слышу!!! Я не выдвигала идей запрещать что-бы то ни было. Здесь идет обсуждение конкретногоявления и все мнения важны - а насчет человечков - это на другом форуме.

2014-10-16 в 15:21 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
Raiven_Konnol, вот есть в этой теме я, для которой "война есть война, чего уж тут", переживать из-за литературных зарисовок - не могу, перегорело (и это уж точно не заслуга). А есть те, у кого, можно сказать, своя война - против вражды, сеющей эту вражду пропаганды и всего такого. Ты можешь не разделять их взгляд на вещи (про свой я даже писать не буду, настолько там все сложно, а сверять свою позицию по этой войне с позицией каждого по треду - еще и оффтоп), но как минимум уважения он достоин, по-моему.

2014-10-16 в 16:04 

А есть те, у кого, можно сказать, своя война - против вражды, сеющей эту вражду пропаганды и всего такого.
С Киселев-ТВ воевать не пробовали? С тотальным враньем из каждого утюга? Со сказочками о "распятых мальчиках"? С тонной пропаганд-макулатуры от Эксмо? С легендами в ЖЖшечках и контактиках о героических четырнадцатилетних ополченцах, накрывающих грудью "грады"?
Вы просто по факту прописки - представители стороны, которая извергает тонны лжи во всех ее формах, будь то публицистика или литература. Я даже умолчу о том, что ваша сторона - однозначный агрессор физически. Все равно не поверите, несмотря на доказательства.Почему же вы у себя по месту не боретесь с сеющей вражду пропагандой? Почему вы беретесь рассказывать нам, какую литературу нам писать и читать? Пока вы молчали (я имею в виду тех здесь, кто до сих пор политики успешно избегал) - то казались нейтральными и оставались друзьями. Жаль, что прокололись на литературе.
Хотите стать однозначными врагами - порассказывайте из своей Московии, что у НАС происходит на НАШЕЙ земле, и как НАМ жить на НАШЕЙ земле. Самый верный способ, я вас уверяю.

2014-10-16 в 17:00 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Все мы живем в некоем «культурном пространстве». Его образуют все произведения искусства (книги, картины, скульптуры, музыкальные записи, фильмы, архитектурные сооружения и т.д.) Трудно найти человека, который в жизни не читал ни одной книги, не смотрел ни одного фильма. И даже если он вдруг найдется – то окажется, что нишу «книг и фильмов» у него занимают, например, устные рассказы, сказки, песни (да хоть байки и анекдоты!) И это «культурное пространство» формирует личность человека. Если человеку долго рассказывать о добродетели «защиты чести оружием», то мы получим дуэли. Если – о добродетели самопожертвования за государство, то мы получим камикадзе и военных героев. И т.д. и т.п. И книги с фильмами играют здесь очень важную роль.

Итак, человек вырастает, «нашпигованный» идеями из книг и фильмов. И начинает совершать некие поступки. Впечатлившись книгой о «врачах, спасающих жизни», становится врачом или ученым, разрабатывающим лекарства. И, допустим, открывает некое лекарство против опасной болезни. Получается что? Получается, что литература, «художественный вымысел, фантазия» повлиял на реальную жизнь. И таких примеров можно привести массу. Я излагаю намеренно упрощенно, но когда люди говорят о своей жизни, не так уж редко всплывают темы книги или книг, на эту жизнь повлиявших. Если мы обратимся к тому же Толкину, то окажется, что «Калевала» и учебник готского языка повлияли на выбор профессии, а соответственно – на всю жизнь человека.

Далее человек, участвовавший (или наблюдавший) в неких событиях, садится и тоже пишет книгу. Книга может быть любого жанра – от сугубо реалистичных мемуаров до совершенно фантастичного вымысла. Разумеется, реальность, события в жизни этого человека влияют на материал написанной им книги (как бы фантастична она не была).

Эту книгу читают другие люди и уже она влияет на их жизни. Круг замыкается.

Поэтому нельзя говорить «фанфики – только игра, они ни на что не влияют». Неверно. Фанфики – это рассказы, художественные произведения (пусть даже заштампованные и бесталанные). Автор самого дурацкого слэшика может вложить в свой фанфик некие мысли «о добре и зле». Пусть они будут вторичны, неоригинальны, глупы, но они будут. Что уж говорить о людях умных и талантливых, которые называют уже свои художественные произведения с некими признаками фанфика «произведениями постмодернизма» :) И читатели эти мысли прочитают и «впитают» и уже они, возможно, будут влиять на их жизнь.

Теперь о том, «можно ли писать рассказы о реальной жизни «под Толкина»» (под «можно» я подразумеваю не физическую или юридическую возможность, а вопрос о смысле и порядочности такого действия). Можно. Но не всегда.

Поясню на примере с «орками». Итак, всем известно, что Толкин в молодости участвовал в войне и бывал на поле боя. Надо сказать, что он сам себя называл человеком не самым храбрым и в его биографии есть довольно скользкий момент («окопная лихорадка»), которая говорит о том, что Толкин не имел никакого желания возвращаться на передовую. Его вполне можно понять. Первая Мировая война (как и всякая война) была ужасна. Несколько друзей Толкина погибли на этой войне. Речи о «защите родины» не шло (интересно, что во времена Второй Мировой уже пожилой писатель выражал сожаление о том, что не может участвовать в боевых действиях). Таким образом, можно понять мотивы совсем не воинственного человека, который не желает вновь лезть почти на верную гибель с непонятными целями.

Итак, Толкин видел, что такое война, воочию и «ему это не понравилось». Лейтмотив «ужасов войны» пронизывает все его книги, хотя и смешивается в них с теорией «северного мужества» и героизацией воинов-защитников. Толкин – все же не полный пацифист, он прекрасно понимает, что иногда без насилия не обойтись. Можно заметить, что почти любой человек, оказавшийся на войне, начинает «демонизировать» врагов. Да, это необходимо сделать, чтобы не сойти с ума – ведь человека (по крайней мере, в европейско-американско-христианской культурной среде) воспитывают в духе «насилие – плохо, милосердие – хорошо». Поэтому он должен сказать себе, что сражается не с людьми, а с «зверьми», «вредными насекомыми», «демонами», наконец. Только тогда он может дать себе разрешение убивать и не впасть после этого в безумие.

Толкин, несомненно столкнувшийся с этой дилеммой в реальности (на поле боя), столкнулся с ней и в своих книгах. Он был искренне убежден в том, что «милосердие – хорошо», врагов нужно щадить и вообще, мир лучше войны (тема милосердия и прощения тоже пронизывает его книги, особенно «Властелина Колец»). Но как примирить эти убеждения с концепцией «военного конфликта» добра и зла, о которой он хотел написать? Ведь если все герои будут иметь те же убеждения, они просто не будут сражаться. Толкин нашел выход и придумал фантастический народ орков.

Орки – существа почти абсолютно злые («почти» только потому, что абсолютного зла у Толкина не существует) и их «невозможно спасти» (по крайней мере, силами «жителей Арды», то есть всех других героев Толкина). Орки, попадая в плен, отказываются принимать пищу и умирают от голода. Орки агрессивны и почти всегда нападают первыми, и вообще не могут жить в мире с соседями. Таким образом, автор уничтожил моральную дилемму у своих «положительных героев». Они не испытывают угрызений совести, убивая орков (когда те на них нападают). Герои «очищают» земли от орков и здесь не возникает вопросов о геноциде (потому что с орками невозможно договориться и они опасны – это именно «вредные насекомые», не более того).

Но Толкину все равно необходимо было показать примеры «милосердия и прощения» к врагам. И потому (хотя, конечно, не только по этой причине) по воле автора на стороне «Темного Владыки» сражаются и люди, и хоббиты, и гномы. Вот на их-то примере и показывается, что «нужно щадить сдавшихся врагов», «всегда можно жить в мире с соседями» и т.д. Вспомним один из эпизодов ВК – когда воины Фарамира сражаются с отрядом харадрим. «Сэм впервые увидел, как люди сражаются с людьми, и ему это не понравилось» (с). Фактически, эта фраза – квинтэссенция отношения Толкина к войне «людей с людьми». Далее говорится о том, что харадец, служивший Саурону и убитый людьми Фарамира, скорее всего, был обманом завлечен на эту войну. А вспомним об обращении с пленными дунлендингами! Их не стали убивать, всего лишь заставили «отстроить разрушенное ими» и отпустили с миром восвояси. Вастакам и харадрим, окруженным во время битвы у Врат Мораннона, Арагорн предложил «почетную сдачу» - от них требовалось только отказаться от войны с Гондором и более ничего (хотя Арагорну и другим вождям Запада ничего не стоило просто перебить эту горстку еще помышлявших о сопротивлении слуг Саурона – таким образом, речь не идет о какой-то практической необходимости, только о «милосердии к врагам»). Кстати, заметим, что люди никогда не являются «основной силой» в темном войске. Ну, и наконец, вся история с Голлумом – это история о «милосердии к врагу» и именно это милосердие приводит к победе протагонистов.

И когда некий автор начинает писать свой «постмодернизм» с «аллюзиями» на произведения Толкина (или «модерн-АУ» :)), ему стоит помнить обо всем этом. Можно ли написать историю о милосердии, похожую на историю Голлума? Да, можно. Можно ли написать историю о самопожертвовании верного клятве друга, похожую на историю Финрода? Да, можно. Можно ли при этом дать понять, что некая страна – это «страна эльфов», а противостоящая ей – это «страна орков»? Нет, нельзя. Орков в нашем мире не существует. Нет людей, которые не были бы способны жить в мире с другими людьми и которых можно уничтожать, как «вредных насекомых». Толкин этот народ придумал не чтобы людей-врагов дегуманизировать, а наоборот. Может быть, твоих врагов обманули. Может быть, обманут и ты сам. Милосердие всегда приносит свои плоды и всегда лучше жить в дружбе. Вот эти идеи Толкина стоят того, чтобы написать «постмодернистский фанфик с аллюзиями».

2014-10-16 в 17:05 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
С тотальным враньем из каждого утюга?

Можно подумать, у вас там одна правда и ничего, кроме правды...

2014-10-16 в 19:08 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, время такое - имеют мозги тем кто имеет мозги - пытаются иметь, скажем так. У кого реально мозги, а не "что-нибудь головного мозга", те не проникаются...

Raiven_Konnol, тьфу, я огорчен(((( Заметь, тут никто на Украину и украинцев не наезжает, по ходу. Не путай и не отождествляй Брилеву и ее манеру самовыражения с Украиной. То же мне, знамя...

2014-10-16 в 19:26 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, С Киселев-ТВ воевать не пробовали? С тотальным враньем из каждого утюга? Со сказочками о "распятых мальчиках"? С тонной пропаганд-макулатуры от Эксмо? С легендами в ЖЖшечках и контактиках о героических четырнадцатилетних ополченцах, накрывающих грудью "грады"?
- это в игнор по умолчанию ))) и коллегам за такую поганду щелчок по носу. не ну правда - эмоциональность я прекрасно понимаю, но не ищите здесь уж совсем наивняк.

а о героических 14ти летних это с того же сайта чудесного, что и "ополченец в костюме коня" ))) респект авторам. впрочем вернемся к теме

2014-10-16 в 19:50 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Raiven_Konnol,
легендами в ЖЖшечках и контактиках о героических четырнадцатилетних ополченцах, накрывающих грудью "грады"?
Вы этот проект имеете в виду?
Они чудесны)) А что, кто-то всерьез перепостил? надеюсь, хотя бы ссылку на источник поставили.

Слова "можно ли писать"... - ну, мне эта формулировка тоже кажется двусмысленной, но мы ж понимаем, что она для каждого в сети обозначает только одно: "стал бы я сам так делать")) Кстати, я ответила "нельзя, но тянет"))
А ваш ответ, как я поняла - "можно в зависимости от прописки". Ну, даже это мнение здесь уже транслировалось в более мягком варианте (кажется, даже мною :lol: )

2014-10-16 в 20:06 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, я знаю много очень умных людей которые в определенный момент сдались. нельзя ж все время все отрицать и никому не верить ... отдых нужен

2014-10-16 в 20:08 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ilwen, спасибо! :) Практически статья и ответ на вопрос о "духе произведений". Было бы здорово, правда, если бы кто-то смог написать такой текст - но, видимо, ему не время еще...

2014-10-16 в 20:14 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
Наехала тут, кажется, лично я. Три раза мда мне. Дейстаительно, что ли, киселев-ТВ поразобрлачать (другое дело, что никто из моих ПЧ его не смотрит, вроде бы).

2014-10-16 в 20:28 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ветта (ака Лана ака Кась), Дейстаительно, что ли, киселев-ТВ поразобрлачать (другое дело, что никто из моих ПЧ его не смотрит, вроде бы).
да вроде он сам и не скрывает ничего. он сразу сказал - журналистика больше не будет объективной ))) так простите что тут еще разоблачать?

2014-10-16 в 20:32 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Чего там разоблачать, человек, хоть раз прочитавший статью в советской газете, сразу распознает этот "душок", то есть в данном случае уже "дух" пропаганды. Я вот распознаю на раз и на всех этих "фашистов", "карателей" и пр. не ведусь (как бы кому ни хотелось думать обратное).

2014-10-16 в 20:37 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, не сомневаюсь ))) вот видимо поэтому и про орков слушать не охота.

2014-10-16 в 20:38 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Girdle of Melian, ну там тоже "пропаганда" и "агитка" и тоже противно.

2014-10-16 в 20:40 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
"Врать всей страной", ага. Это мем уже.

2014-10-16 в 20:41 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, а представь Киселев внезапно переходит на эту же риторику?

2014-10-16 в 20:42 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Я, кстати, именно поэтому и против "гуманизации" книжных орков. Если их гуманизировать, то получится, что наши "положительные герои" - просто сволочи, раз ни разу не пытались это сделать. К тому же, есть материал для сближения с реальностью, а это чревато.

2014-10-16 в 20:42 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Girdle of Melian, на толкиновскую?

   

Лориэн

главная