04:29 

опрос

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
вопрос по результатам вчерашнего обсуждения (надеюсь оно продолжится ибо интересно!)

Уместно ли использование текстов Дж.Р.Р. Толкина для описания реальной современной политической (и проч) ситуации?
можете аргументировать или просто проголосовать.

UPD.
После непродолжительного ухода в политоту тема воскресла - с таким высказыванием участника дискуссии:

В эпос вообще и в Толкина в частности вы видите возможным только играть.
Связь реальности с мифом вам нафиг не нужна.
Инициация через миф вам тоже не нужна.
Эгрегор Арды в жизни для вас - тупая пропаганда и трибуна.


Можно сказать, предварительное подведение итогов?
запись создана: 07.10.2014 в 14:49

Вопрос: А можно ли вообще с Ардой сравнивать?
1. Можно.  37  (43.02%)
2. Нельзя.  20  (23.26%)
3. Можно, но незачем.  21  (24.42%)
4. Нельзя, но тянет.  7  (8.14%)
5. я вам потом на ухо скажу.  1  (1.16%)
Всего: 86

@темы: Фонтан "Писающий Мелькор", Курильня

Комментарии
2014-10-14 в 15:58 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Mirimani, да весь вопрос здесь - уместно ли приплетать тексты Толкина к таким играм? мы об этом разговариваем. все равно писали пишут и будут писать - весь двадцатый век в пример. но можно ли брать для обоснования тексты Толкина? В общем пришли уже к выводу что не стоит так как миры отличаются слишком сильно ...

а о том можно ли писать фанфики "про текущую войну" может стоило бы открыть тему - но не в Лориене.

2014-10-14 в 16:29 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
Girdle of Melian, первое, что нашла: ramendik.livejournal.com/262619.html?thread=482.... Продолжаю копать (правда, скорее всего, только по случаю Больдога. С одной стороны, оставлять свои слова необоснованными я не хочу, с другой - это все-таки дискуссии, а не художественные тексты, которые препарировать легко и приятно.)

2014-10-14 в 16:30 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Girdle of Melian,
пришли уже к выводу что не стоит так как миры отличаются слишком сильно
меня вычтите из пришедших к выводу, мне эта терминология "миров" не близка совсем)) И еще нюанс - мифологизировать можно и без вымышленных миров, а вовсе даже прибегая к историческим примерам.
А знаковую систему, заданную произведениями Толкина - как любую другую - использовать, конечно, "можно" (в кавычках, потому что кто ж мыслить-то запретит или разрешит?), вопрос в целях и умении автора. В способности использовать именно этот язык и не упростить, не исказить, не скатиться в пропаганду. Результат оценить сложно, как и всегда с литературой. Например, текст, который задал это обсуждение - по-моему мнению - все-таки почти на грани. Но большинство участников дискуссии с этим не согласятся, я вижу.

2014-10-14 в 18:04 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
Мне, кстати, кажется, что это не то что правильно или неправильно, а просто очень естественно. Вот Худиев приводил подборку религиозных ПМВ-шных плакатов от разных сторон (раз, два, три, четыре), ИМХО, сабж из той же серии, с поправкой на то, что эта война даже более про ценности, чем та.
А еще мне сложно квалифицировать этот текст только как "литературу" или "пропаганду". Текст обладает литературными достоинствами И работает на одну из сторон, я знаю, что в пределе это должно бы друг другу мешать, но тут как-то не мешает. Впрочем, возможно, это свойство меня, а не текста.

2014-10-14 в 18:22 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Ну да, святые ангелы говорят по-французски, как известно :)

2014-10-14 в 19:51 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ветта (ака Лана ака Кась), спасибо. Будем собирать. Одного текста полюбому мало для оценки явления. Мне открыть тему для ссылок или вы откроете?

2014-10-14 в 19:53 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
iezekiil, лан как в том анекдоте : тогда я тебя вычеркиваю. Хи.
Правда я несколько упростила картину мнений..

2014-10-14 в 19:54 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, мрррр? Поясни для очнувшихся.

2014-10-14 в 19:57 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ветта (ака Лана ака Кась), да текст литературен несомненно, тупую агитку и обсуждать не выйдет. Насчет же сторон я считаю что литературный текст не должен знать сторон и работать на конкретную - иначе он так или иначе прикладной .. вот такое вот высококлассное копирайтерство. Имха разумеется.

2014-10-14 в 20:02 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Girdle of Melian, когда Жанну Д'Арк спросили, на каком языке с ней говорят "голоса", она сказала, что на французском. То есть для любой нации "бог любит" именно ее и дарует ей победу.

2014-10-14 в 20:06 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, так а к нашей ситуации это как применить? одна в прошлом страна.

2014-10-14 в 20:08 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Народы-то, уже, и правда, разные. Хотя очень близкие.

2014-10-14 в 22:18 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Вставлю, пожалуй, свои пять копеек. :shuffle2:
Имхо, читатели ошибаются, рассматривая эту зарисовку как постмодернистскую трансформацию Лэйтиан или модерн-АU. От Толкина там только имена да вечная тема любви, которую молодой человек и девушка пронесли через войну.

2014-10-14 в 22:21 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
которую молодой человек и девушка пронесли через войну.

Ага, и сражаются они с орками. А "берены" и "финроды" стреляют по городам с детьми и мирными жителями. Меня это убивает.

А про любовь на войне можно и без Толкина написать.

2014-10-14 в 22:35 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ilwen, Ага, и сражаются они с орками. А "берены" и "финроды" стреляют по городам с детьми и мирными жителями.
Орки на противоборствующей стороне возникают, только если держать в уме Лэйтиан (или ПТСР, чоужтам) и запараллеливать героев рассказа с Профессорскими персонажами, а этого делать не стоит. Тем более, под другую сторону фронта тоже найдутся влюбленные, герои, злодеи и т.д. Свои Берены и Финроды.
Ну вот примерно как у Гумилева: "Вот идут по аллее, так странно нежны// Гимназист с гимназисткой, как Дафнис и Хлоя".

А про любовь на войне можно и без Толкина написать.
Безусловно. Если бы персонажей звали Николай, Анна, Олег или как-то еще, ничего бы не изменилось.

2014-10-14 в 22:38 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Профессорскими персонажами, а этого делать не стоит.

А зачем же эти имена, если не запараллеливать?

Тем более, под другую сторону фронта тоже найдутся влюбленные, герои, злодеи

Вот если бы там с двух сторон было показано - то дело другое. Но только с одной.

2014-10-14 в 22:51 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ilwen, А зачем же эти имена, если не запараллеливать?
Это надо у автора спрашивать. Я не знаю, прочитала обсуждаемый текст как "оридж" без всякой привязки к Профессору.

Вот если бы там с двух сторон было показано - то дело другое.
Так симпатии автора всецело принадлежат только одной стороне. Но с литературными текстами такая штука: в один и тот же сеттинг можно поместить и "своих", и "врагов", а история останется одной и той же.

2014-10-14 в 22:54 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ilwen,
А "берены" и "финроды" стреляют по городам с детьми и мирными жителями.
Не стреляют, в том-то и дело. Эта часть реальности не показана. Ну, собстно, я у Здравы уже написала, что персонажи - просто жертвы, как и в сюжете Лейтиан. Жертвы еще и своих чистых-гордых-нелепых порывов - это тоже как в Лейтиан. Оно хорошо. Но мы ж не только читатели, мы еще и свидетели реальности, и мы не можем не видеть, что всей реальности в тексте нет. А недоговоренность - это уже пропаганда.
Если бы "Берен" стрелял по ополченцам, а погибали мирные жители... это была бы трагедия, но это был бы уже не Берен, это другой персонаж.

2014-10-14 в 22:55 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Дягиль болотный, вот меня от этих имен и сквикнуло. Не от того, ЧТО автор написал, а именно от того, что он туда ни к селу ни к городу этих персонажей приплел.

2014-10-14 в 22:59 

Тао2
недобрый христианин
Не пойму, о чем уже спор-то...
Впрочем, как по мне (я уже излагал в соседней теме) спорить не о чем. Спекуляция на литературных текстах нездрава, и погано тащить в свои "актуальные фанфики" значимые для многих тексты, дабы воздвигнуться на трибуну. Лично для меня это "лапанье" дурного толка, и всякие теоретизирования какбэ "над" ситуацией мне мимо. Слишком оно "сейчас". А что до толкиена - так в соседнем треде даже уже цитата озвучена, чего еще?
*фонтан простаивает? Так тут не про выборы речь, тут про войну типа. Где убивают. Какая нафиг мифология? Мифология позже будет, а сейчас эта "мифологизация" тупо спекуляция, как многочисленные книжонки, кои навыпускало Эксмо и прочие, про типа фэнтезийные события на Украине и бравых не то спецов, не то попаданцев, разруливающих ситуацию...

2014-10-14 в 23:06 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Mirimani, от того, что он туда ни к селу ни к городу этих персонажей приплел.
Тот же автор N лет назад в фанфике по Толкину приплел рабство у одного из трех племен Эдайн. Вот от этого меня сквикнуло.
А имена... Знаешь, меня не дернуло, потому что толкиновское Средиземье "где-то там" неприкосновенно и нетленно.

2014-10-14 в 23:14 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2, будь оно Эксмо, говорить не о чем было бы) А так это - фандом, то есть мы сами - на какой бы стороне ни оказались. И оно любопытно, да - как люди все это через миф видят. Пусть оно нездорово.
(я понимаю и отчасти разделяю чувства, но все-таки можно лексику чуть понейтральнее? боюсь, сорвемся - придется закапывать)

2014-10-14 в 23:17 

Тао2
недобрый христианин
iezekiil, так Эксмо вполне фанфики печатало))))
да я вроде еще как-то нейтрально... но в приницпе все сказал, так что))))) углубляться не буду)

2014-10-14 в 23:20 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2, да нам фанфики или что-то вроде по телеку показывают, чо.
сорри, дую на воду))

2014-10-14 в 23:22 

Тао2
недобрый христианин
iezekiil, да вот же ж...((((((( И как по мне, так и их за глаза и за уши хватает, нафига еще и Профа дергать.
да понимаю))))

2014-10-14 в 23:40 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
Восприятие войны (не только после, но и непосредственно во время) - это и грязь-и-кровь, и рассказы о героях. Необъективные рассказы о своих героях, да.
Можно называть это спекуляцией, но автор правда так чувствует. И реакция на рассказ показывает, что не только он.
Можно возмущаться позицией Моррет, но этот рассказ тут ничего нового не добавляет. Вряд ли она считает ту сторону орками потому, что вычитала про орков у Толкина, а иначе бы считала договороспособными людьми.
Всё ИМХО, разумеется. И, думаю, мы тут все останемся при своих.
Понять чувство "не тяните хорошую книжку в эту грязь" могу (так получилось, что сама не испытываю, но это другой вопрос).

2014-10-14 в 23:41 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, как уже и это напечатали? быстро они секут ситуацию

2014-10-14 в 23:47 

Тао2
недобрый христианин
Ветта (ака Лана ака Кась), Можно называть это спекуляцией, но автор правда так чувствует. И реакция на рассказ показывает, что не только он. - так еще бы, коллективное сознание оно такое. "Иначе не было бы жанра"(с) и... "спрос рождает предложение"(с).
Girdle of Melian, да мне в дайри же цельный сборник анонсов попался про это дело, авторы быстренько напекли))))))
*есть граждане, кои без трибуны под ногами жить не могут, автор обсуждаемой акуталии не одинока, с пророссйиской стороны такое же есть*

2014-10-14 в 23:54 

Ветта (ака Лана ака Кась)
рыба по Нельсону
Дополнение - отсылка к Толкину используется всё-таки не для "смотрите, какие у них орки", а для "смотрите, какие у нас эпические герои". Второе - тоже пропаганда, но не равно первому.

2014-10-14 в 23:55 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2, ну вот, у меня, с одной стороны ощущение - да, another brick in the wall, зачем это.
А с другой - ну, я в предыдущей теме написала уже, что не мне судить, потому что моя личная часть реальности совсем другая.

   

Лориэн

главная