опрос

[Girdle of Melian]

вопрос по результатам вчерашнего обсуждения (надеюсь оно продолжится ибо интересно!)

Уместно ли использование текстов Дж.Р.Р. Толкина для описания реальной современной политической (и проч) ситуации?
можете аргументировать или просто проголосовать.

UPD.
После непродолжительного ухода в политоту тема воскресла - с таким высказыванием участника дискуссии:

В эпос вообще и в Толкина в частности вы видите возможным только играть.
Связь реальности с мифом вам нафиг не нужна.
Инициация через миф вам тоже не нужна.
Эгрегор Арды в жизни для вас - тупая пропаганда и трибуна.

Можно сказать, предварительное подведение итогов?

запись создана: 07.10.2014 в 14:49

Вопрос: А можно ли вообще с Ардой сравнивать?

1. Можно.		37	(43.02%)
2. Нельзя.		20	(23.26%)
3. Можно, но незачем.		21	(24.42%)
4. Нельзя, но тянет.		7	(8.14%)
5. я вам потом на ухо скажу.		1	(1.16%)
Всего:		86

@темы: Курильня, Фонтан "Писающий Мелькор"

Comments

[iezekiil]

Raiven_Konnol, вы - сочли бы, это понятно. Вопрос о тех, кто сейчас возмущается текстом Брилевой. И симметричность была бы такая же, если бы автор сам был из Украины.

[ramendik]

Girdle of Melian,

предлагаю обеим сторонам попробовать найти общие точки в обсуждении настоящей ситуации, ибо текст увы не приведет вас к согласию.

С этим, боюсь, ещё хуже. И вовсе не по факту симпатий участников к разным сторонам, а из-за взглядов на саму ситуацию конкретно Raiven_Konnol.

С точки зрения вообще всех условно-продонбасских участников, там сейчас гражданская война. Стихотворение Ветта (ака Лана ака Кась) - именно о гражданской войне.

Но с точки зрения Raiven_Konnol, насколько я таковую понял, нет никакой гражданской войны, есть вторжение и оккупанты.

Вот при всех моих "контрах" с Моррет - у неё этого нет. Ни в тексте, ни, насколько я знаю, в политике как таковой. В тексте тот самый рыжебородый боевик обозван дураком два раза - но ни разу не обозван россиянином.

Линия Моррет другая, типичная именно для гражданской войны - с той стороны местные, но неправильные местные, поганые местные... а вот тут очень быстро получаются орки, и дело не в личности Моррет, а в том, что гражданские войны часто воюются так. Если внешний враг может быть просто врагом, то оправдать войну против врага внутреннего можно, только выставив его практически нечеловеком.

[Raiven_Konnol]

А про то, что тогда украинцы именно чеченцам сочувствовали и им помогали - уже забыли?
Я - нет. И мои знакомые тоже. Тогда - сочувствовали как раз России. И деньои собирали в помощь пострадавшим в Беслане. И эти деньги наш "легитимный" тогда ещё кандидат присвоил себе на предвыборную кампанию. Мерзко же было. А потом россияне кричали "раздавить танками" про первый майдан - совершенно мирный, с ленточками и цветочками. Было обидно. А какое-то прозрение пришло в 2008м - с нападением на Грузию.
А знаете, уговорили - вы таки орки. 86% населения.

[iezekiil]

Raiven_Konnol, а вы таки тролль?

[Raiven_Konnol]

Но с точки зрения Raiven_Konnol, насколько я таковую понял, нет никакой гражданской войны, есть вторжение и оккупанты.
Внесите поправку - есть местные, поддержавшие оккупантов. Но именно так, а не интервенция на фоне гражданской войны, как тут некоторые утверждают.

[ramendik]

Ilwen,

и замалчивание того факта, что "берены" и "финроды" тоже виновны в гибели мирного населения (тут мне уже обидно за героев Толкина).

"Замалчивание"? Нет, много хуже.

- Ты, сука, с Макеевки? Ты своих, значит, пришел убивать!? Ты фашист! Из-за тебя женщин, детей, знаешь, скока пахибло!? Ты сука, ты падла, шо это у тебя на руке? Давай, скачи, падла! Скачи давай!

Да пошли вы.

Три пули из калаша.

Вот так. Это цитата. Комментарии, думаю, не нужны.

[Raiven_Konnol]

iezekiil, а вам не все равно? Вы тут всем скопом уговаривали меня согласиться с внутренним голосом Юли, утверждающим, что я считаю вас всех орками. Вы меня убедили - я согласилась считать вас орками- порадуйтесь своей силе убеждения.

[ramendik]

Raiven_Konnol,

Внесите поправку - есть местные, поддержавшие оккупантов. Но именно так, а не интервенция на фоне гражданской войны, как тут некоторые утверждают.

Ага, местные, бузившие ещё с марта - поддержавшие "оккупантов", явившихся в мае. Этот вариант банально не лезет в таймлайн, так что тут уже речь о мифах.

И именно этот пункт - идёт ли речь о гражданской войне с возможной интервенцией или о вторжении с возможной поддержкой некоторых местных - и разделяет тут стороны неисправило. Потому что тот мальчик, который в стихотворении "понимал что-то в геополитике", с точки зрения другой стороны - продался оккупантам, инче бы всё было хорошо.

[iezekiil]

Raiven_Konnol, да я понимаю - сложно спорить с несколькими противниками одновременно (хотя, когда большинство аргументов у обоих сторон уже неоднократно обкатаны в других спорах - это несколько упрощает задачу). Вы просто решили закончить спор таким образом?

[iezekiil]

ramendik, "оккупанты" в Крыму обозначились в феврале.

[iezekiil]

И именно этот пункт - идёт ли речь о гражданской войне с возможной интервенцией или о вторжении с возможной поддержкой некоторых местных - и разделяет тут стороны неисправило.

Все равно не понимаю, какая разница, кого именно объявлять орками. Это вопрос не политики вообще. Или так делать нельзя в отношении любых людей - или давайте признаем, что все читатели заняли места по разные стороны баррикад (и тогда обвинения автору вообще неуместны). Чтобы понять, есть орки в тексте или нет - не нужно знать, гражданская война или оккупация. Что там вообще происходит? Герои попали в плен к "плохим людям", которые ведут себя - да, как орки. Что их довело до этого - остается за скобками. Автор видит в своих персонажах героев мифа - собственно, текст учит, как использовать миф, чтобы выстоять в такой ситуации. Совершали ли герои поступки, которые несовместимы с этой самой мифологией - тоже остается за скобками. И вот по тому, что осталось за скобками, многие и читают месседж - и читают его в соответствии уже со своими взглядами, потому что за скобками может быть что угодно.

[Raiven_Konnol]

iezekiil, сложно - это не совсем о том (хотя некогда малость, увы). Просто большей частью незачем.
ВЫПИЛЕНО
Но вы злая. Вы таки опять нашли значимый момент. Я ещё об него сейчас головой побьюсь.
собственно, текст учит, как использовать миф, чтобы выстоять в такой ситуации.
ВОООТ!!! Разве не для этого миф и существует и не потому ли он столь востребован в сложное время?

Все равно не понимаю, какая разница, кого именно объявлять орками. Это вопрос не политики вообще. Или так делать нельзя в отношении любых людей - или давайте признаем, что все читатели заняли места по разные стороны баррикад
Это, кстати, тоже - по разную. Хотя не уверена, есть ли смысл и здесь спорить тоже.

[Тао2]

Raiven_Konnol, Мне хочется верить, что это временное помутнение, по крайней мере у тех, кто раньше "Не был, не был, не замечен", но.. но сомнительно.. но верить хочется..
Если вам повезет - вы никогда не поймете, в чем тут ошиблись. Если же жизнь все же заставит прозреть - цену возьмет страшную. - какие жесты... Как звучит...
Не, кто не размахивает лозунгами в сети - то то самое, с помутнением. Чеканно, чего уж.
ramendik, Но, собственно, текст был и будет, эпигоны тоже. Кто-то страхивает Леголаса с Арагорном, а кто-то переделывает Берена в майдановца. Или даже _один и тот же человек_ страхивает Берена с Лютиэнь до свадьбы, а потом переделывает Берена в майдановца. - угу. Ну что, человек априори все, что пишет, пишет по мотивам уже написанного. Только, по ее мнению, "правильнее", чем вдохновивший исходник.
Аксенов, Толкиен и Васильева с Некрасовой, Камша...

[iezekiil]

Тао2, ramendik, в чем вы сейчас видите смысл обсуждения творчества Morreth в целом именно здесь?
Обсуждаемый текст говорит сам за себя, и к теме имеет отношение только он.

[Тао2]

Raiven_Konnol, Но внезапно эта мифология же всплыла у тех, кто для вас - чужак и почти враг. И вот тут и случилась истерика "не смейте трогать, это наше, а вы не наши". - чушь собачья, пардон. Было бы такое же написано кем-то уперто-пророссийским и орки были бы с другой стороны, мне бы не понравилось точно так же. А у тебя подход: раз "наши", то все полезно, что в рот полезло и не смейте ругать, нам надо и наше дело правое!
Вызвал бы такой текст (вот ровно такой же, где противник лишь подразумевается) такое же по градусу возмущение у тех, кто возмущается текстом Брилевой? Сочли бы его агиткой? - в смысле, какой-то реальный, но более отдаленный, типа той же америки? У меня бы вызвал, по неоднократно изложенных мной тут причинам.

[iezekiil]

Raiven_Konnol,

Разве не для этого миф и существует и не потому ли он столь востребован в сложное время?

А теперь представьте, что речь о другом мифе - о защитниках мира от фашизма. Он точно так же востребован. И это агитация. А сочувствие в этом случае у меня лично зависит только от одного - от ситуации, в которой находятся люди, апеллирующие к мифу. И шкала - от персонажей того самого текста - до Киселева.

[Тао2]

iezekiil, в чем вы сейчас видите смысл обсуждения творчества Morreth в целом именно здесь?
Обсуждаемый текст говорит сам за себя, и к теме имеет отношение только он. - потому что некоторые явления рассматриваются именно в контексте и с учетом анамнеза. Нормальный исследовательский подход.

[ramendik]

iezekiil,

Тао2, ramendik, в чем вы сейчас видите смысл обсуждения творчества Morreth в целом именно здесь? Обсуждаемый текст говорит сам за себя, и к теме имеет отношение только он.

Вопрос-то был, грубо говоря, "при чём тут професор Толкин и стоит ли его притягивать". И для ответа на вопрос этот текст можно поставить в два разных контекста.

Либо - в фандомный. И тогда он по степени отступления от замысла Толкина окажется рядом со всяческим слэшем, а также, собственно, с ПТСР. Ответ выходит печальный - притягивать не стоило бы, но это давно и упорно делают.

Либо же - в реалово-мифологический. И тогда действительно это оказывается рядом с апелляциями другой стороны к образу защитников от фашизма.

А чего я на неё рычу? Да ирландец в матчасть не вписывается. Не в толкиновскую, в ирландскую. Ну, ещё срисованный с меня персонаж, который должен был быть отрицательным, но там получилось наоборот, так что это отнюдь не рычать повод.

Я не собираюсь силой отгонять Ольгу от Толкина. Меня ж и вовсе тёмные устраивают, и я таки ещё не уверен - возможно, Ольга в курсе, что я играл гаурхотского волколака.

[iezekiil]

Тао2,

в смысле, какой-то реальный, но более отдаленный, типа той же америки?

Имелось в виду - текст, в котором Береном и Финродом названы были бы, условно, мальчик из Дружковки и доброволец из России, а противники напрямую орками не названы. Но ты, в любом случае, ответила.

[iezekiil]

Тао2, ramendik, ну вы поняли. Без скрытых шпилек, плз, и без рычания.

[ramendik]

iezekiil, я редко умею _скрытые_ шпильки. По-моему, в утверждении, что слэш, ПТСР и этот рассказ имеют примерно одинаковое отношение к Профессору, ничего нет скрытого. Это самая что ни на есть открытая шпилька.

[Raiven_Konnol]

А теперь представьте, что речь о другом мифе - о защитниках мира от фашизма. Он точно так же востребован. И это агитация.

А чего мне представлять то? Этот миф конкретно и с размахом используют как оплаченцы так и киселев-тв, про рашкобложики я уже молчу. Причем, используют они его с таким размахом, что клише уже подтерлось и мажет, работает от противного. И что вы мне пытались этим сказать?

А сочувствие в этом случае у меня лично зависит только от одного - от ситуации, в которой находятся люди, апеллирующие к мифу. И шкала - от персонажей того самого текста - до Киселева.

Те, кто воюет сейчас на Донбасе против "псковских десантничков" находятся в конкретной жопе. Все, проживающие в Украине находятся в жопе разной степени частичности. Но сочувствия от вас мы уже давно не просим и не ждем. Помолчали бы, остались не декларативно а реально вне политики - этого хватило бы.

[Ilwen]

Я - нет. И мои знакомые тоже. Тогда - сочувствовали как раз России.

Стоп. Сочувствие пострадавшим местным жителям - это дело одно. А осуждение всей идеи "чеченской кампании" - дело другое. Как я понимаю - ваши осуждали именно саму идею, а теперь, у себя, поддерживают.

И деньои собирали в помощь пострадавшим в Беслане.

Ну, во-первых, в Беслане, по большей части, не русские погибли (это просто для уточнения), а потом, чтобы этому радоваться - надо и вовсе отморозком быть. Вы все-таки не отморозки.

А потом россияне кричали "раздавить танками" про первый майдан - совершенно мирный, с ленточками и цветочками. Было обидно.

Кричали - после ваших добровольцев на чеченской стороне. И вообще, антирусская истерия у вас давно была, вот как раз с того майдана. Кричавших я не оправдываю, но причины у них были.

А знаете, уговорили - вы таки орки. 86% населения.

А почему 86?


iezekiil, нет, я считаю, что любую сторону нельзя выдавать за орков в целом. Тем более, просто по национальности.

ramendik, ах вот как, даже так... Я до этого не дочитала, но от этого еще противнее. Хотя "ополченцы" в данном случае тоже противны.

[Ilwen]

находятся в конкретной жопе.

Что логично после "скачки" на майдане. Мы вам в этом виноваты, что ли?

[Raiven_Konnol]

Не, кто не размахивает лозунгами в сети - то то самое, с помутнением. Чеканно, чего уж.

Нет, орать как раз не надо было. Российскому фэндому достаточно было просто промолчать, не устраивать набеги в бложики, где народ ми-ми-мишился над этим фанфиком, и не раскатывать многостраничное обплевывание его на дайрях и в фейсбучегах.

Кстати, вы здоровски опоздали поплевать в "агитки", слишком многое прошло мимо вас..

[iezekiil]

Raiven_Konnol, я прошу представить - потому что это объясняет, что так могло задеть в рассказе. С орками продонбассовскую сторону сравнивают тоже как-то удручающе часто. И люди тут говорят об опасности мифологической подпитки вообще, вне зависимости от стороны.

Те, кто воюет сейчас на Донбассе против "карателей" тоже в жопе, вот ведь. Они тоже не ждут от вас сочувствия - от тех, кто все-таки в большей безопасности (хотя очень относительно - мобилизация же общая, насколько я понимаю). И это понятно. Такие вещи, как, например, "Двенадцать" (я уже упоминала) - это особые случаи, да и все-таки ситуации, опять же, различны.

[Raiven_Konnol]

Кричали - после ваших добровольцев на чеченской стороне. И вообще, антирусская истерия у вас давно была, вот как раз с того майдана. Кричавших я не оправдываю, но причины у них были.

То есть за каких-то там добровольцев, о которых толком никто и не знал тогда, надо было подавить танками мирных людей на площади? Я-фигею-с-этой-логики.

Что логично после "скачки" на майдане. Мы вам в этом виноваты, что ли?

Что логично? Ваши десантники -Кадыров-казаки-"военторг" на нашей территории? Я-фигею-с-этой-логики-2.

А почему 86?

Поддерживающие "крымнаш" и "домбаснаш" по статистике 86%.

[iezekiil]

Raiven_Konnol,

здоровски опоздали поплевать в "агитки", слишком многое прошло мимо вас..

есть примеры?

[Raiven_Konnol]

я прошу представить - потому что это объясняет, что так могло задеть в рассказе. С орками продонбассовскую сторону сравнивают тоже как-то удручающе часто.

Повторюсь, мне представлять НЕЧЕГО. Фашистами нас пытаются выставить постоянно и на каждом шагу, с самого начала Майдана, когда там еще студентики непуганные танцевали. Это если не с первого Майдана. И ничего, кроме ржача эти попытки уже не вызывают. Ах мы жидо--бендеро-фашисты? Ну ладно, бойтесь нас. А мы вас орками назовем. Ах, вам обидно? Ну внезапно, чо.

[iezekiil]

Ilwen,

Что логично после "скачки" на майдане. Мы вам в этом виноваты, что ли?

Как вы себе представляете работу этого логического механизма?