По ту сторону литературы

[ramendik]

Офигительные "откровения" Ольги Чигиринской, ранее известной как Брилёва, о "непонимани добра" в русской литературе и "любви ко злу" русских фанфикеров, начиная с Ниенны.

Это надо видеть! Про Толкина и Ниенну в первой части, но и вторая тоже офигеть.

morreth.livejournal.com/2919052.html
morreth.livejournal.com/2920897.html

(третья часть не столь интересна, поскольку там разборки с таким же Горьким Луком).

@темы: Писающий Мелькор", Фонтан "

Comments

[Ilwen]

а насчет Миледи, так самосуд учиненный им (имел право как барин чо...)

Термин "самосуд" здесь неприменим - Атос, и правда, имел такое право по тогдашним законам. Однако к его чести нужно сказать, что это все его изрядно мучило, оттого и пил.

[Girdle of Melian]

Ilwen, это нам понятно. он выпуклый герой. страдающий. где-то правый где-то грешник каких мало ... а вот если его смотреть как это делает Ольга в своем выбреде, то получается похабень редкая - пнул собачку = в ад )))

право он имел, но во время написания произведения таких законов уже не было и автор мог не приписывать герою таких "подвигов" ))) это было не обязательно. однако герой создан многогранным - мы его любим за эту многогранность, а не за то, что он отменный тимуровец мушкетер верный монархии до гроба))) к слову "в 20 лет спустя" описана революционная ситуация того времени - Фронда и т.д. (местный "Павленский" с вареными раками в образе Мазарини) ситуация некоторым образом приближенная к современности и там каждый из героев выбирает сторону - они неоднозначны все четверо и нельзя сказать положительный или отрицательный - они там просто ДРУЗЬЯ.

[Ilwen]

то получается похабень редкая - пнул собачку = в ад )))

Вообще-то, нет. У Ч. как раз, наоборот, "чтобы стать хорошим, нужно попробовать зло на вкус". Честно говоря, мне это как раз и кажется довольно мерзким. Потому что эти "пробы" имеют реальные жертвы и им пофигу, что ты потом "исправился" - они уже мертвы. Ну а если доводить до логического конца, то на "уроке этики" ученики должны вивисекцировать кошку, "чтобы понять, что такое зло". Мерзко, правда?

Girdle of Melian, про "выпуклость" согласна, но есть все-таки те, кому хочется сочувствовать и те, кому не сочувствуешь.

[Ilwen]

Girdle of Melian, миледи травит Констанцию, а Атос подает руку Мордаунту. Вот так я и сужу, где зло, а где - добро.

[Girdle of Melian]

Ilwen,

Вообще-то, нет. У Ч. как раз, наоборот, "чтобы стать хорошим, нужно попробовать зло на вкус".

эт в ПТСР ))) Русской классике она таких вольностей не позволяет ))))

миледи травит Констанцию, а Атос подает руку Мордаунту. Вот так я и сужу, где зло, а где - добро.

когда Атос ее на дереве вешал, она не была убийцей - воровкой да, но не убийцей, а подать руку утопающему врагу это мощный поступок хорошего человека и этот момент прописан офигительно и офигительно настолько, что желание жить, которое в итоге в Атосе побеждает воспринимаешь как должное. Хотя для сына Миледи Атос несомненно убийца и достоин только смерти. В ином сюжете они могли бы пойти на дно вместе.

[Тао2]

Хех, прям филиал "дюмании" внезапно)))))

[Girdle of Melian]

Тао2, флудим ))) пофлудим перестанем.

[Тао2]

Girdle of Melian, да мне что, я чисто прикололся)))))))

[Girdle of Melian]

Тао2, присоединяйсь. всем попсовым "тимуровцам" кости перемоем.

[Тао2]

Girdle of Melian, так я эти пирожки уже едал))))))
Логично, что если покрутить мысленно героев или сюжет, то всякое разное интересное навырисовываться может))
А хто у нас "тимуровцы" вот просто "без страха и упрека"?))))

[Girdle of Melian]

Тао2, даж не знаю. на всю обозримую мною литературу (не претендуя на совсем совсем начитанность) пожалуй кроме Хитроумного идальго Дона Кихота Ламанчского никого из прям рафинированных тимуровцев не вспомню ))) не ну может разве еще найдутся суррогаты из агиток времен войн и революций.

[Ilwen]

она не была убийцей - воровкой да,

"Обман доверия" там был кроме того. Да и учтем, что из-за миледи уже погиб человек - брат палача. Косвенно она уже убийца.

Возвращаясь к теме: кроме всего прочего, я не очень понимаю, почему важна только русская литература. Слава богу, в России читают и Жюль Верна, и Дюма, и Диккенса и пр. , и все это в хороших переводах. В чем проблема-то? Еще есть большой пласт советской литературы, в том числе "для детей и юношества" и она вполне неплоха, и герои там есть "деятельно добрые". Ч. вспоминает Стругацких - а почему не взять Кира Булычева? Герои там вполне себе катят как "пример", имхо. И вообще пласт "беллетристики" в России неплохо занят именно иностранной литературой - но почему нет? Туве Янссон и Линдгрен читают во всем мире и не плачутся "у нас таких нет, ай-я-яй". Русская литература включена в мировую, и она тоже имеет определенную нишу. Вот этот образ "святого страдальца" как "хорошего человека" тоже имеет право на жизнь и тоже играет определенную роль в мировой культуре.

Но если Ч. считает, что люди обязаны читать только родную литературу и ориентироваться исключительно на нее... то для украинцев у меня плохие новости

[lorien-garden]

Ilwen,

Но если Ч. считает, что люди обязаны читать только родную литературу и ориентироваться исключительно на нее... то для украинцев у меня плохие новости

+ 100500

"Обман доверия" там был кроме того. Да и учтем, что из-за миледи уже погиб человек - брат палача. Косвенно она уже убийца.

все равно вешать ее на дереве ... не ну мужииииг - позориться не захотел на весь родной аул. сложный он чел - согласись и совсем не однозначный. миледи тоже не однозначна хоть и прописана как зло беспринципное даже фольклорное я б сказала.

эт я. Поясок.

[Ilwen]

и совсем не однозначный.

Не однозначный, кто ж спорит.

как зло беспринципное даже фольклорное

Да, есть такое дело.

[Girdle of Melian]

Ilwen, а вот ее сын несколько сложнее своей матери и его в какой-то степени можно понять.

[Тао2]

Girdle of Melian, ну, разве Дон Кихот, но он и обламывается...
А на круг... Что-то тоже вот прям на месте в голову нейдет.

Ilwen, кстати, где-то в дискуссии вокруг этого позорища кто-то помянул еще того же Крапивина (который мне не покатил ни в детстве, ни в юности, ни вообще). Вот там усе чОтко и пложительно)))))

[Girdle of Melian]

Тао2,

А на круг... Что-то тоже вот прям на месте в голову нейдет.

у меня есть предположение, что полностью положительных персонажей любой автор старается избегать, так как все же картонки никто городить не желает. Дон наш из Ламанчи был просто картонкой для битья ... ну или для стеба..

[Ilwen]

Дон наш из Ламанчи был просто картонкой для битья ... ну или для стеба..

Не совсем. Ты, должно быть, давненько читала.

[Girdle of Melian]

Ilwen,

Не совсем. Ты, должно быть, давненько читала.

да вот как раз не давненько ... а еще и под впечатлением от Зельдинской интерпетации взялась снова ... не ну скажи почему мне всегда когда я этот текст читаю кажется, что автор над ним конкретно глумится? этот текст читать больно.

[Ilwen]

что автор реально над ним конкретно глумится

Я потому и сказала "не совсем", что там присутствует как насмешка так и уважение к персонажу. Поначалу - да, очень конкретно глумится и забавляется. Но потом персонаж (и книга) перерастает в нечто большее, чем просто пародия (хотя вот речь про рыцарские романы в литературном плане можно, чуть подкорректировав, применять к современной литературе-фэнтези... забавно выйдет ) Так вот, заметим, что во всем, что не касается странствующего рыцарства, Дон Кихот рассуждает весьма здраво и разумно (конечно, с поправкой на тогдашние реалии и менталитет). Да и автор постоянно об этом говорит. Насчет конкретно доброты - можно, например, посмотреть пример с мальчиком-слугой и каторжниками, и почитать, что Дон Кихот отвечает на упрек, зачем он, де, освободил каторжников. Ну и губернаторство Санчо Пансы - тоже хороший эпизод.

[Тао2]

Girdle of Melian, да я пытаюсь припомнить хоть основательно пложительных, чтобы пусть и не без недостатков, но зайчики))))

[Ilwen]

Тао2, да, Крапивина я сама вспоминала. Я не его поклонница (хотя мне там кое-что нравится, но "послевкусие" какое-то явно не мое), но уж насчет "положительных" и "отрицательных" он крепок. И вряд ли можно его упрекнуть, что он-де "не понимает, где зло". Я вообще не понимаю, почему советскую литературу они скопом записали в нечто инфернальное. Как раз там "положительных героев" (и деятельно добрых, ага) довольно много.

[Girdle of Melian]

Ilwen, ты очень грамотно все разбираешь. у меня чтение не так рационально и когда есть глум, он бьет больно по восприятию. я не зря Зельдина вспомнила. Он как то цитировал своего любимого персонажа в одном из интервью, уже довольно старом интервью - меня поразило как он сумел выловить из этого болота мысль наверное стандартную для сведущих театралов, но для меня на тот момент абсолютно не очевидную - мысль о ценности самой мечты. мне самой до этого восприятия конкретного персонажа не дойти, я тону в гуще глума (((

[Girdle of Melian]

Тао2, мне на ум стандартно приходят персонажи типа Эмиля (Руссо) ... и довольно тонкий глум Дюма на этого ангела ... сразу пропадает всякое желание искать такие типажи.

[Тао2]

Ilwen, почему записала... потому что башню рвет, и давно, там логику искать не стоит. Так что оно все чисто на поржать недоуменно, а отчего любитель всяких быдлоняш Миша Рамендик нам это сюда приволок и слился в туман, я не в курсе))))
Girdle of Melian, ну вот да, разве совсем блаженные, какой-нить князь Мышкин у Достоевского)))))

[Girdle of Melian]

Тао2, Самое то забавное, что отчасти она права. В плане оценки персонажей нашей литературы действительно не применишь схему оценки предназначенную для супер героев))) Ну не зря "Birdman" то... от супермена человека-птицы до чеховской "Чайки" надо еще дорасти и попинать много всяких собак-театральных критиков.

В себе я со средней школы отловила эту тенденцию не судить персонажей (не по словам и даже не по делам), которая у нашей мадам выделяется как прям таки непонимание добра и любовь ко злу))) вот только заимела я эту философию в детстве не от нашей классики, а от американского мультфильма японского происхождения, скомпилированного выходцем из Польши ))) Единственное, чем оно связано в итоге с нашей классикой - тем, что я после этого крышесноса действительно не испытывала проблем с написанием сочинений и эссе по нашей отечественной литературе))) но "Карл!" Это был японский мульт переделанный польским иммигрантом для американского телевидения! )))

но США же тоже ИМПЕРИЯ ЗЛАААА - только видимо США правильная, хорошая империя зла, а Россия - плохая )))

[Тао2]

Girdle of Melian, ну да, ч/б не особо много, разве какие романы про доблестных трактористов/пограничников супротив злых шпиёнов))))
А у нашей мадам все, что не ч/б - все любовь ко злу.
Ох, на какм только материале и каким только образом мы все в свое время ни вычисляли, что практически все не так однозначно, а уж прямолинейные выводы делать и давать оценочно-радикальные характеристики разумно в крайне редких случаях...

но США же тоже ИМПЕРИЯ ЗЛАААА - только видимо США правильная, хорошая империя зла, а Россия - плохая ))) - гы-гы. Интересно, живи она в России - было бы "укропы и крымнаш"?

[- lightning -]

Кому как, а мне больше всего понравилось вот это: "Ниэнна вот ничем, кроме ЧКА, народ не порадовала, но что-то мне подсказывает, что паттерн был бы соблюден." То есть паттерн не соблюден ни в одной из трех редакций и ни в одном черновике, но тут такая стройная теория, неужто ее бросать из-за каких-то фактов?
Как-то даже неловко на это все смотреть.

[Ilwen]

не судить персонажей

Можно не судить, но нельзя не рассуждать и не думать, имхо.

[Girdle of Melian]

Тао2,

Интересно, живи она в России - было бы "укропы и крымнаш"?

предпосылки есть ))) но не факт конечно. не всем дано быть "сладкой ваткой" ))))

Ilwen,

Можно не судить, но нельзя не рассуждать и не думать, имхо.

- это тот самый случай, когда рассуждения не работают. не думаю, что ты проникнешься, поэтому схематически: понаехавшее на землю самое злое зло (злее и поганее некуда - режет людей бедных на шнурки для ботинок и растит им крылья из жоп) прям за пять минут до финала внезапно передумывает маяться хней и спасает своих же жертв от добрейшего добра (добро это ждали на подмогу много много лет, пока оно доказано героически болталось где-то в дальнем космосе - со злом сражалось) а сейчас это самое положительное на свете добро летит домой и везет на борту огроменную кузькину мать, чтоб взорвать все и сразу... потому что тупо устало блн от всего.
при этом раскладе злейшее зло после своего трибьюта улетает к черту на рога в космос и остается собой - тобишь злом злейшим и опаснейшим, а добро ... ну по последней редакции спокойно возвращается домой уже без бомбы...

рассуждения в студию, расставляем героев, делаем выводы ))) если мозг еще не взорван.

Айлэмэ, обычная тема для политических рассуждений. факты вообще не нужны ))) вывод первее.