Дайджест холиварни

[lorien-garden]

Противостояние поколений - тема для холиваров в любом мало-мальски устоявшемся фандоме. Что уж говорить про толкиновский, который помнит еще времена, когда и слова-то такого не было - "фандом".

Попытка осмыслить глубину пропасти, разделяющей динозавров и современных мутантов, сделана здесь:
pay.diary.ru/~Melindo/p166471946.htm

Персонал санатория отдельно заинтересовало следующее высказывание:

"Разумеется, старое поколение не готово принять новое - с нашей АУшностью, слэшем, мпрегом и прочими милыми забавами. Я бы даже сказал, их раздражает даже возможность неканонного гета. По мне, так их вообще нервирует присутствие эротики в фэндоме, - последнее раньше было в большой редкостью. Вероятно, и у воспитанного в советские времена поколения девяностых присутствует агрессивное мнение о том. что "секса у нас нет и у эльфов тоже". "

Действительно, может ли "старое поколение" слиться в экстазе с новичками, если ему чужды эротические грезы и радости кинков (в их первоначальном смысле)?
И так ли они ему чужды, как может показаться новичкам? Ведь первые толкинутые (то есть, толкиенисты) воспитывались в совсем другом обществе - возможно, и форма, в которую облекались те самые грезы, должна быть другой?

Во всяком случае, у так называемых "монстров" и просто древних обитателей фандома была по крайней мере одна лазейка для кинков - причем весьма недетских, хотя ими так или иначе переболел едва не каждый второй советский ребенок. Догадаетесь, каких?

@темы: Фонтан "Писающий Мелькор"

Comments

[kemenkiri]

Не догадаюсь, недогадлива. Но исходная запись интересна не только вопросом об эльфийской эротике.
Чертами старого фэндома также объявляются:
- отсутствие "альтернативок"
- (якобы наличное) единообразие мнений, от которого было "разрешено" отклоняться только сторонникам ЧКА.

На мой взгляд, это не менее интересные вопросы для обсуждения...

[Ivry]

Во всяком случае, у так называемых "монстров" и просто древних обитателей фандома была по крайней мере одна лазейка для кинков - причем весьма недетских, хотя ими так или иначе переболел едва не каждый второй советский ребенок. Догадаетесь, каких?

Вот уж и не знаю что подумать.

[iezekiil]

kemenkiri, разумеется, эти темы тоже можно обсуждать здесь - как вполне успешно оно и происходит в комментах у  Kanafinwe. А вот тема эротики - не эльфийской, а в текстах (и, возможно, ролевках?) у старожилов - там практически не обсуждается, а ведь любопытно же.

[iezekiil]

Ivry, да на самом деле интрига-то нулевая)) Бдсмные кинки - пытки персонажей (как сейчас говорят - графическое изображение этого процесса) Говорят, все из-за пионеров-героев...
но наверняка же не только это было.

[Ivry]

iezekiil,

Бдсмные кинки - пытки персонажей (как сейчас говорят - графическое изображение этого процесса) Говорят, все из-за пионеров-героев... но наверняка же не только это было.

А, это. Много что было и в отыграшах тоже. Только публично об этом не орали, вот в чем разница-та между нашими поколениями.

[iezekiil]

kemenkiri, но, кстати, тема про тотальную нелюбовь к феанорингам тоже удивила. У меня был другой предрассудок - что Феанора и co. нельзя в полной мере оценить в нежном возрасте. Так нет же - доказательства обратного везде.

[iezekiil]

Ivry, м? что значит - публично не орали? фанфики-то (или апокрифы, как их там) - в свободном доступе.

[Ivry]

iezekiil, И Келебримбора раньше любили немногие, считали предателем. Я несколько раз специально интересовалась начиная в 2004 года. Лично для меня вообще был никем, о нем упоминаний в Сильме только в Нарготрондской истории одной строчкой.

[Ivry]

iezekiil,

то значит - публично не орали? фанфики-то (или апокрифы, как их там) - в свободном доступе.

Я говорю об доинтернетовской эре. Когда очень немногие фанфики и апокрифы записывались, распечатывались на прмитивных принтерах или вообще на пичатных машинках и передавались из рук в руки. Большинство историй перессказывались устно и не всем. А сегодня не успели еще мысли в голове оформиться, так сразу набил текст и вывесил на трех ресурсах.

[iezekiil]

Ivry, считали предателем Келебримбора? Из-за Саурона или феанорингов? если второе - то как это совмещается с "нелюбовью" к феанорингам?

[kemenkiri]

iezekiil, да, кстати. Эх, вот бы кто поднял еще сохранные старые дискуссии и выяснил наконец, откуда она пошла, волна интереса, от чего именно? Мне не видно, потому что я сама стояла на гребне волны
Потому что различие было не по хорошему/плохому отнощению, имхо, а по отсутствию/наличию массового интереса.

В нежном возрасте, имхо, его часто "не умеют готовить", как и его семейство. Получаются "феаноринги из детской комнаты милиции", мечта о подростковом протесте и противостоянии всему миру. Люди, проникнувшиеся феанорингами в здравом уме, твердой памяти и взрослых летах, могут рассказать про них, на мой взгляд, гораздо интереснее...

И Келебримбора раньше любили немногие, считали предателем.

Ivry, надо же, не попадалось! Притом, что интерес к Эрегиону-Остранне - очень давний...

[iezekiil]

Ivry, мне почему-то кажется, что в те времена, как и в наши, в любом случае в свободный доступ попадают только общественно дозволенные (пусть негласно) кинки. Любопытно, какие они были))

[iezekiil]

kemenkiri,

В нежном возрасте, имхо, его часто "не умеют готовить", как и его семейство.

я в свое время - в позднем тинейджерстве - очень сильно не поняла, почему этот псих, эгоист и демагог - "величайший из нолдор". Понадобилось -цать лет, смена эпох и многое другое, чтобы понять)) (да, я сама могла бы быть из поколения динозавров - но не сложилось)

[Ivry]

iezekiil,

читали предателем Келебримбора? Из-за Саурона или феанорингов? если второе - то как это совмещается с "нелюбовью" к феанорингам?

Поклонники Феанора считали Келебримбора предателем, а не поклонники были как-то к Келебримбору равнодушны.

Эх, вот бы кто поднял еще сохранные старые дискуссии и выяснил наконец, откуда она пошла, волна интереса, от чего именно? Мне не видно, потому что я сама стояла на гребне волны Потому что различие было не по хорошему/плохому отнощению, имхо, а по отсутствию/наличию массового интереса.

Я могу сказать только за себя: я заинтересовалась феанорингами после ХИ-92, когда впервые и очень ярко были отыграны Феанор с сыновьями. На ХИ-90 и 91 разыгрывалась история Кольца. А вот после 92 уже пошли игры и по Сильму.
Очень хорошо помню, когда после первого прочтения Сильма в 90 году моя подруга сказала: "А что ты скажешь про отравленные стрелы нарготрондцев:?!" И я с тех пор с подозрением относилась к эльфам. Не такой уж и дивный народ.

Ivry, надо же, не попадалось! Притом, что интерес к Эрегиону-Остранне - очень давний...

Опять, возможно я ошибаюсь, но мне кажется что Келебримбора с феаноригами не очень ссвязывали. Мутное у него происхождение, сама знаешь. Ну ыот был такой чудесный эльф, друг гномов...
Из-за того, что я выпала из тусовке еще в 93, я многого не знаю, ведь тогда все только начиналось, продвинутых и настоящих знатаков канона было очень мало. Та же Кинн и Ниэнна, кое-кто из "Города Мастеров".

Некорое время назад мы обсуждали отношение к Келебримбору с моей подругой. Она в фэндоме с 92 года, тоже уходила надолго. Я ей призналась, что когда-то путала Келебримбора с Келеборном, когда еще эльфийские имена в голове не устоялись. Она сказала, что я не одинока.

[Ivry]

iezekiil,

мне почему-то кажется, что в те времена, как и в наши, в любом случае в свободный доступ попадают только общественно дозволенные (пусть негласно) кинки. Любопытно, какие они были))

Кем же это они "дозволенные"? Что хотят, то и публикуют. И не все под замок.

[iezekiil]

Ivry, "дозволять" можно по-разному - так, например, что многие вдруг резко "захотят" писать слэш. Или описывать мучения эльфов в застенках. Общественное влияние - страшная вещь

[kemenkiri]

Опять, возможно я ошибаюсь, но мне кажется что Келебримбора с феаноригами не очень ссвязывали.

Кстати, да, это возможно, потому что история его - и его Эрегион - всплывают отдельно, еще в ВК...
(Кстати, на самом деле это интересный вопрос - кого какие "следы прежних эпох" зацепили при первом прочтении. Знаю человека, который сразу заинтересовался: "А кто этот Феанор, который сделал палантиры?..")

путала Келебримбора с Келеборном, когда еще эльфийские имена в голове не устоялись

А мы с товарищами в свое время выяснили, что есть обязательная стадия "путать всех эльфов на букву Ф". Их больше, чем на К!

[Ivry]

kemenkiri,

А мы с товарищами в свое время выяснили, что есть обязательная стадия "путать всех эльфов на букву Ф". Их больше, чем на К!

"
Это святое. Пока всех выучишь, да что там, различать начнешь, пройдет не одна эпоха. у меня до сих пор проблема с Финголфином и Финарфином. То есть с их синдарирскими именами.

(Кстати, на самом деле это интересный вопрос - кого какие "следы прежних эпох" зацепили при первом прочтении. Знаю человека, который сразу заинтересовался: "А кто этот Феанор, который сделал палантиры?..")

Я и не помню уже. Гондор пожалуй, история Арагорна. А еще я думала, что было две девушки по имени Арвен. Арагорн же сказал Галадриэль: "Спасибо давшей жизнь Келебриань и Арвен", Я упустила тогда, что Келебриэнь - жена Элронда. И Амроса до сих пор считаю сыном Галадриэль. И пиушу его как "Амрас". Вот такая устоявшаяся ошибка.

[Мэлис Крэш]

iezekiil, а после того, что Юлия выдает, никому не хочется?

[iezekiil]

Мэлис Крэш, я не поняла вопрос.

[Мэлис Крэш]

iezekiil, мучения эльфов в застенках - Юлина специализация)

[iezekiil]

Мэлис Крэш, я не знаток фанфиков по Толкину, но эта тема - точно не только Юлина - хотя бы потому что ее тексты на эту тему я не читала, а имела в виду совсем другие.
Лучше скажите - а какие еще кинки разрабатывались в этом фандоме?

[Мэлис Крэш]

iezekiil, обычно в текстах все же в центре не сами пытки, правда? А вот у Юли именно они.

[iezekiil]

Мэлис Крэш, это не единственный критерий, имхо (с тем же условием может быть какая-нибудь глючная фантасмагория, например, а не кинк). Но все-таки - что вы имели в виду? что после юлиной разработки этой темы никому больше про пытки писать не хочется? это было бы... сильно)) Пожалуй, уникальный пример.
Но кстати, на том же драббл-фесте в первых кругах какой-то трэш пыточный был, а сейчас - кажется, нет вообще (если я чего-то не пропустила). Впрочем, слэш тоже сходит на нет.
В этой теме, видите, обсуждают в основном тоже вещи, с кинками не связанные. Неужели можно резюмировать, что это место (Т-фандом) действительно располагает к пуританству?

[Мэлис Крэш]

iezekiil, лично мне вот не хочется абсолютно...

Неужели можно резюмировать, что это место (Т-фандом) действительно располагает к пуританству?

Нет. Просто ажиотаж в целом падает.

[kemenkiri]

Удивлена идеей "

мучения эльфов в застенках - Юлина специализация

". Во-первых, у Юли до ежа текстов , и из них, по-моему про Ангбанд всего несколько штук. Из них именно про пытки - явно не все ("Крутой путь" - скорее про "тяжелую жизнь").
А писали на эту плодотворную тему давно, вот, на самом деле, старый и совершенно замечательный "ангбандский" текст:
www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/chron/4prison...

это место (Т-фандом) действительно располагает к пуританству

Для разнообразия среди прочих?

[julia_monday]

- отсутствие "альтернативок"

Учитывая наличие ЧКА первого розлива - просто смешно...

Во всяком случае, у так называемых "монстров" и просто древних обитателей фандома была по крайней мере одна лазейка для кинков - причем весьма недетских, хотя ими так или иначе переболел едва не каждый второй советский ребенок. Догадаетесь, каких?

Пионеры (партизаны) на допросе у фашистов?

(прочитав комменты ) Ага, кажется, угадала...

Я вообще монстр - полусоветское воспитание, то есть "старое поколение), но в фэндом пришла аж в 2005 (уже в "новое поколение").

А в Сильме впервые я очень интересовалась Береном и Финродом. Фэанор не понравился сразу, Маэдроса было жалко, Фингон как-то не сразу зацепил...

Мэлис Крэш, Вы что, по двум текстам судите? Вообще-то, у меня их гораздо больше. Да и те два на пытках не зацикливаются, я там всякие идеи рассматриваю, между прочим.

[Мэлис Крэш]

По одному тексту. На который мне давали наводку.

[julia_monday]

Мэлис Крэш, тем более.

[kemenkiri]

- отсутствие "альтернативок"
Учитывая наличие ЧКА первого розлива - просто смешно...

А тут, на самом деле, довольно своеобразный коленкор. В смысле, я действительно помню не слишком много старых текстов, где просто рассматривался вопрос "А что было бы, если бы события пошли как-то иначе?" Т.е. альтернативка классическая.
(С ходу, честно говоря, вспоминаю только: eressea.ru/library/library/nenapis.shtml и eressea.ru/library/library/nenapis2.shtml - и это уже 1998 год).

Зато были в количестве именно "апокрифы". Где 1) пересматривалась скорее идеологическая сторона, "кто плохой/хороший", мотивы, основания действий. 2) добавлялись новые сущности (например, Эллери Ахэ).
При этом предполагалось, что "канонические" события происходили, но "официальная версия" может неверно объяснять их причины или замалчивать какие-то детали, сущности и т.д.
Это уже к 3му изданию ЧКА дошла до варианта, что, скажем, Маэдрос на скале не висел и т.п., ну так это уже почти наше время.

Я честно подозреваю, что различие "взгляд на мир / взгляд на текст" тут замешано.
Потому в что в "наши трудные времена" все наоборот - есть в энном количестве альтернативки, а масштабных апокрифов с пересмотром картины мира нет.