Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
00:17 

новые кроссоверы ?

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Прочитала - Ни слова фантастики
MORRETH.LIVEJOURNAL.COM
Воздерживаюсь от политических высказываний, но прошу кого-нибудь, кто понимает, объясните пожалуйста, что этот текст значит?

1 - Для реала
2 - Для литературы (это громко, но скажем так)
3 - Для понимания Толкина

заранее спасибо за вежливость (оскорбления будут нещадно выпиливаться).

источник: morreth.livejournal.com/2529006.html

@темы: Фонтан "Писающий Мелькор", Курильня

Комментарии
2014-10-07 в 00:35 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Нипонил вапроса)
В каком смысле "что текст значит?"

2014-10-07 в 00:37 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Модерн-АУ. Вот это на порядок лучше samlib.ru/o/odriskoll/k-k-k.shtml

2014-10-07 в 00:42 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Гэленнар, я не понимаю как это воспринимать в ключе происходящего всея-везде.
f-lempi, ага... то есть этот текст уже не первый подобный?

2014-10-07 в 00:43 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Girdle of Melian, как видишь. Но модерн-АУ сейчас вообще популярно, как жанр.

2014-10-07 в 00:44 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
f-lempi, тут оно по Толкину конкретно и у меня признаться ступор - похоже на отчет с ролевой игры вообще ...

2014-10-07 в 00:49 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
я не понимаю как это воспринимать в ключе происходящего всея-везде.
ну... можно как правду. возможно, как собирательную правду, за отдельные детали истории поручусь (пытки за татуировку, обмен тел на живых сепаратистов, плетение маскировочных сеток). Возможно, как правду прямую, я же не знаю всех историй, а Ольга к ним намного ближе.

2014-10-07 в 01:00 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Гэленнар, тогда я не очень понимаю почему выбран именно Толкин ... получется что рассказ действительно то ли фанфик то ли отчет с игры. зачем эта форма?

2014-10-07 в 01:06 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
тогда я не очень понимаю почему выбран именно Толкин ... получется что рассказ действительно то ли фанфик то ли отчет с игры. зачем эта форма?
эм... не то, чтоб с игры. это совсем-совсем не игра. Но если ты видишь что-то, что повторяет известный тебе и любимый сюжет, ты не хочешь поделиться этим с окружающими?

2014-10-07 в 01:32 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Гэленнар, Но если ты видишь что-то, что повторяет известный тебе и любимый сюжет, ты не хочешь поделиться этим с окружающими?
и делюсь, но не в такой форме. я ведь содержание не рассматриваю намеренно. не сомневаюсь, что написанное имеет под собой основания (с другой стороны кстати тоже есть свои похожие) меня интересует как раз Толкин во всем этом. позиционирование себя и распределение ролей.

"орков" с их требованиями у Ноло мы уже видели ...

2014-10-07 в 01:56 

Тао2
недобрый христианин
Не люблю, когда мешают актуальную политику и литературные памятники.
Конкретно эта вещь для меня спекуляция на любви к Толкиену и его персонажам.
*то, что там происходит, ввергает в ужас, но со всех сторон несутся взаимные обвинения и "свои правды"...( И очень не хочется читать на сию тему любой "худлит". Оно сейчас, реально и страшно.
Girdle of Melian, "орков" с их требованиями у Ноло мы уже видели ... - я нет (не читаю его), но видел у кого-то сравнение "майдановцев" с нолдор ПД (активная позиция и все такое), а тех, кто не на майдане - с телери и ваниар... И с другой стороны наоборот - мол, "майдановцы" норовят обругать нолдор и ПД... Т.е. кто политические противники - те и орки/ваниар/ПД и т.п., в зависимости от фэндомских пристрастий автора.
1. Дополнительное разжигание в среде толкиенистов.
2. Если бы не имена персонажей - да, крепкий рассказ. Вызывает эмоции. Вопрос: написать с иными именами - не получится такой эффект и не будет интереса?
3. Ничего, Толкиен и так достаточно внятно писал, в том числе в этическом плане.

Полагаю, ничего оскорбительного не написал?

2014-10-07 в 02:12 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, позиция ясна. спасибо. я тоже не люблю спекуляции, но вижу какую-то неслучайность выбора все же.

2014-10-07 в 02:31 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, а какого рода? ВИдение некоей параллели? Так мы все время невольно проводим параллели, сколько вот в фэндоме пребываем... Куда деться от аллюзий?
А Лэйтиан очень "охватная" вещь, да еще история любви.

2014-10-07 в 07:12 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Кому-то хочется высказать свои политические взгляды, чтобы лучше поняли, заключили в толкиновский сюжет. А как текст - так себе. Драбблом такие вещи не делаются. Или же не у всех есть талант писать короткие вещи.

2014-10-07 в 10:58 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
другой стороны кстати тоже есть свои похожие
Ты хотела сказать "я думаю, что все люди одинаковы, и на том основании делаю вывод, что с другой стороны тоже есть похожие"?
Давай называть вещи своими именами. Если в Германии были концлагеря, это не дает нам права говорить, что во Франции тоже были концлагеря только потому, что это "другая сторона" и "все люди одинаковы". Аналогия понятна?

2014-10-07 в 12:18 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Вопрос: написать с иными именами - не получится такой эффект и не будет интереса?

Я уйду чуть-чуть в сторону, чтобы не напортачить. Мне кажется, имена - и вообще жанр модерн-АУ может иметь... да дофига он может иметь предназначений, но в том числе я предполагаю примерно два противоположных вектора того, что автор может захотеть сказать читателю:
1) великие и высокие истории, битва добра и зла может происходить не только где-то и когда-то, в легендарное время, но и здесь и сейчас
2) на самом деле "великие и высокие истории" таковыми не являются, это то примерно же, например, что разборка банды гопников А и банды гопников Б в соседнем районе (и, соответственно, добро и зло относительны)

Это ровно один из возможных вариантов направлений. Вот еще один вариант в рамках первого тезиса (который мне ближе, с уточнением, что "поле битвы - душа человеческая"(с) любого из участников любых событий, а не конфликт одной стороны (в полном составе) с другой (в полном составе)). Кому-то именно современные реалии могут мешать увидеть в них "вечные вопросы" (и для этого можно добавить к истории Толкиена), а кому-то истории Толкиена кажутся сами по себе сказочными и нежизненными (и тогда к ним можно добавить современные реалии и показать, что они таковыми вовсе не являются).

2014-10-07 в 12:20 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
...а, вот, забыла добавить. Толкиен ведь тоже записывает Лэйтиан впервые в годы Первой Мировой [слушайте, а ведь у нас, таким образом, скоро будет 100 лет Лостов и прочего раннего, а?!], и для него это тоже в чем-то "современная" история, - и опять же, кстати, не про конфликт сторон, а про судьбу конкретного человека в нем.

2014-10-07 в 12:53 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
kemenkiri, Спасибо. Интересная точка зрения. Мне почему-то кажется, что толкиновский мир не может полностью удовлетворять потребностям описания ибо в этом мире есть четкое разделение на добро и зло вне зависимости от принимаемой стороны.

Гэленнар, мы намеренно не обсуждаем содержание - принимая его достоверность мы не можем не держать в голове, что это взгляд одной из сторон конфликта - взгляд другой транслируется через иные литературные каноны.

2014-10-07 в 12:59 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, очевидно, что все стороны конфликта нуждаются в описании и систематизации своих взглядов и действий. Здесь для этого используется толкиновский текст и он вписывается - пусть и однобоко, но вписывается. Сам факт использования этого текста не каких-то реалистичных аналогов (что имеет место с другой стороны) некая мифологизация происходящего - мне кажется совсем не случайной. Я не берусь искать авторскую мысль - в конечном итоге автор жив и может прокоментировать сам... но закономерность мифологизации уже прослеживается.

2014-10-07 в 13:02 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Girdle of Melian, да, несомненно, в этом сложность - в более проявленном разделении. Поэтому есть опасность, описывая конфликт политический, сделать его конфликтом строго этическим (добро/зло в чистом виде). В этом смысле что, кстати, в исходном для этой записи тексте мне кажется осмысленным - практически не описывать "орков". Все более-менее подробно описанные авторские герои - с одной стороны, но ведут они себя с разной степенью моральности.

2014-10-07 в 13:06 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
kemenkiri, но Толкин кстати тоже воздерживается от описания орков - он сохраняет дистанцию .. я так понимаю, что их описанных детально и близко уже не так просто выставить абсолютным злом.

2014-10-07 в 13:23 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
мы намеренно не обсуждаем содержание
ясно. я воздержусь тогда от дальнейшего обсуждения в стиле "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем"

2014-10-07 в 14:01 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Гэленнар, Как будет угодно. Транслировать через Лориэн то, что раскидано в сети в количестве не стоит. Все эти свидетельства и многие другие никто не скрывает, они доступны на сайтах соответствующей тематики на многочисленных форумах и в блогах. Никаких откровений в приведенном рассказе нет - все описанное из области общеизвестного (и россиянам тоже, а так же много много свидетельств беженцев - совсем иного толка). Лориэн площадка литературная и пропаганда здесь не уместна. И меня интересует прежде всего литературная часть.

2014-10-07 в 15:44 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
так а что вы собираетесь обсуждать? эпитеты? как можно рассматривать текст отдельно от смысла, не могу понять

2014-10-07 в 16:02 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Гэленнар, саму тенденцию прежде всего. Форму применительно к содержанию, но без оценки и излишнего уже продвижения содержания. Оценкой и продвижением фактов и мнений занимаются другие более компетентные ресурсы. В прочем текст говорит сам за себя и его содержание по моему не нуждается в костыле в виде Лейтиан...

2014-10-07 в 20:05 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Я поняла, почему это некорректно. У аналогий есть свои границы и свои правила. Если мы сравниваем какие-то структуры, в данном случае - миры, мы можем это сделать двумя способами - снизу и сверху. Сверху - то есть исходя из общей структуры мира, из его космогонии. И снизу - от событий внутри мира. Так вот, вести аналогию внизу корректно только, если у миров одна и та же космогония, одна и та же структура. А если в мире, как в Арде все взаимосвязано, и история из жизни детей мира ведет за собой последствия масштаба самого мира, то невольно при построении аналогии снизу хочется эти же события на наш мир и перенести. А вот фигушки. Не переносится. Мироустройство не то.
Я не говорю о стебе, у стеба иные законы. Стеб космогонию не затрагивает. Та же "Повесть о Боре и Люсе" Эйлиан проходит у меня на "ура", отчасти по причине сказочности описываемого нашего мира. А в данном тексте получается, что автор невольно предлагает продолжить аналогию.... и поискать Моргота в Кремле, например. Не продолжается эта аналогия. Да таких историй Берена и Лютиэн можно тыщу штук про любую воюющую страну выдумать!

2014-10-07 в 20:29 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ассиди, спасибо! еще вникнуть надо в это... здесь как я поняла все же сравнение было на уровне фанона автора посему глобальное мироустройство арды остается в тени. Вообще как любой фанфик не может на сто процентов вписываться так и этот рассказ не впишется в канон.. мне вот интересно насколько этот рассказ фанфик...

2014-10-07 в 20:39 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Girdle of Melian, в фаноне автора, как я его понимаю, мироустройство вполне себе описано.
Отличие первичной реальности от вторичной в том, что находясь внутри первичной реальности, мы не знаем всех деталей даже на уровне человеческом, ибо информация имеет свойство пропадать и искажаться, а об уровнях выше и говорить не стоит. О вторичной же реальности мы знаем, как она устроена, в книге все написано :)

2014-10-07 в 20:48 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ассиди, а не написана ли толкинская реальность по тем же законам что и настоящая? С лакунами и искажениями в многочисленых вариациях?

Случись нам здесь - к примеру - отыграть зеркало сегодняшней реальности... благо даже не мы положили этому начало, не получится ли множественность правд? Варианты, полярные мнения и куча недоговорок? Черная книга арды не могла бы родиться если бы не потенциа заложенный в тексте канона, не?

2014-10-07 в 21:01 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Girdle of Melian, находясь изнутри реальности, об этом не скажешь. Никто из нас в Валиноре не был и с Валар не разговаривал. А Финрод - был. Корректно ли проводить аналогию человека с Финродом? Разве что в юморе, где задача другая.

2014-10-07 в 21:03 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, да просто у Толкиена очень широко описан мир, там уже эклектика и задействованы мировые образцы эпоса и общеисторические аллюзии. Так что оттуда многое можно вытащить и много куда пристроить. Тем более что там и лакуны есть, как в любом эпосе, позволяющие что-то достроить... Но, имхо, одно дело вообще культура и история, другое дело - вот прямо сейчас творящиеся события и события нерадостные, мягко скажем. И для публицистики использовать широко известные и для многих важные тексты, повторюсь, отдает спекуляцией.
И этот рассказ не фанфик, а публицистика.
Кстати, да, Ассиди верно подметила насчет иной космогони и расклада и продолжения аналогий. А Профессор, повторяю как Кэп Очевидность, терпеть не мог, когда в его книге искали современные актуалии. Так что, видь он это, не порадовался бы.

2014-10-07 в 21:21 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ассиди, согласна, но читатель читает через героя и скорее какие-то черты героя нежели то что герой видел идут в читательский текст. Может быть такое что и валинор отошел на второй план и уступил место эпизоду близкому в фаноне к данной ситуации... сколько раз в парламенте мы были в пол шаге от актуальных событий ... просто тогда никто не перешел грань ...

Тао2, а не становится ли сия публицистика фандомной? .. вот реально, так ли нужен этот толкинский костыль актуальному тексту?

2014-10-07 в 22:23 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, а не становится ли сия публицистика фандомной? .. вот реально, так ли нужен этот толкинский костыль актуальному тексту? - не становится. Фэндом в норме - не еще одна площадка для озвучивания свей политической позиции.
Так что не нужен актуальному тексту такой костыль, но это понимать надо. А публицистам кажется, что все сгодится, лишь бы охват аудитории увеличить.

Может быть такое что и валинор отошел на второй план и уступил место эпизоду близкому в фаноне к данной ситуации... - в фаноне? Фанон это то, что в голове у фэнов осталось от канона)))) А тут имена каноничских героев.

2014-10-08 в 00:17 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, хм. боюсь это только сузит охват так как половина фандома из России и не будет рада что их сравнивают с орками )))

2014-10-08 в 00:19 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ассиди, осилила про космогонию. пюсую 100500

2014-10-08 в 00:28 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ассиди
невольно предлагает продолжить аналогию.... и поискать Моргота в Кремле, например.
угу, и закончить войной гнева. Войско Запада типа придет, Валары наконец очнутся и пришлют.
Да, правда, хрень какая-то получается ;)

2014-10-08 в 00:34 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2,
И этот рассказ не фанфик, а публицистика.
А фанфик не может быть публицистикой?
А публицистика - фанфиком?

2014-10-08 в 01:01 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
f-lempi,
Вот это на порядок лучше
Если оставить в стороне художественные достоинства, то есть ли разница? И как ее можно обозначить?
(у меня свой вариант ответа, есличо: .

2014-10-08 в 01:11 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, хм. боюсь это только сузит охват так как половина фандома из России и не будет рада что их сравнивают с орками )))
- так та часть российского фэндома автора не волнует) Опять же, если обидятся громогласно - тоже плюс, главное - что (и если) заметят. Ты ж журналист, сама такие вещи вроде прекрасно понимаешь)))))))
iezekiil, А фанфик не может быть публицистикой?
А публицистика - фанфиком?
- все же несколько опосредованно. Фанфик - это творчество по мотивам, а дальше уже варианты подразделов, типа "фэндомная публицистика" (это когда, скажем фэндомские же явления освещаются:)))).

2014-10-08 в 01:48 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
iezekiil, угу, и закончить войной гнева. Войско Запада типа придет, Валары наконец очнутся и пришлют.
Да, правда, хрень какая-то получается

хм ... а может этого и ждут прекрасные эльфы?))) вот итить выплыла правда жизни ...

2014-10-08 в 01:56 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian,а может этого и ждут прекрасные эльфы?))) вот итить выплыла правда жизни ... - в Арде эльфы этого ждали, да.
Вот поэтому и неприятны спекуляции на нерадостных реалиях. Потому как в реале ни эльфов, ни орков, а и там, и там люди. И, по ходу, гибнут. В реале.

2014-10-08 в 03:06 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, да мне тоже не по кайфу просто тенденцию хочу уловить.

2014-10-08 в 03:17 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, так тенденция-то старая, вон уже Профессор когда еще злился, что ему актуалии шьют.

2014-10-08 в 12:14 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, кстати а не сделать ли нам обзор на эту тему? где инфа про актуалки? в письмах? или в интервью?

2014-10-08 в 15:55 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, вроде в письмах. Спрошу текстологов.

2014-10-08 в 21:16 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
kemenkiri,
я предполагаю примерно два противоположных вектора того, что автор может захотеть сказать читателю
полностью согласна с тем, что вы дальше там пишете - и это ответ на второй вопрос в посте, в общем и целом))
Любопытны еще детали...
(ничего, что я запоздало отвечаю?) )

Вот еще один вариант в рамках первого тезиса (который мне ближе, с уточнением, что "поле битвы - душа человеческая"(с) любого из участников любых событий, а не конфликт одной стороны (в полном составе) с другой (в полном составе)).
С этой точки зрения обсуждаемый текст вроде бы однозначен, а может, и нет. В описанной истории граница между орком и эльфом вполне может проходить в "душе человеческой" (а не по государственной границе, и не по национальности или даже идеологии). Просто эпизод такой - с таким раскладом персонажей. Те, кто уже перешел границу и те, кто еще нет. Бывает.
Если бы был показан был хоть один не-орк с другой стороны, то это и агитацией и пропагандой нельзя было бы назвать (хотя и пропаганду, по-моему, вполне можно рассматривать как жанр).

2014-10-08 в 21:32 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Girdle of Melian,
объясните пожалуйста, что этот текст значит?
1 - Для реала

Все еще не уверена, что понимаю точно, о чем речь, но попытаюсь подумать)
Культурная интерпретация реальных событий. Мифологизация обыденной жизни.
В принципе, то, чего ради Лориэн и был сделан, в каком-то смысле. Я понимаю, что наши игры тут были несколько иначе организованы (как если бы не люди играли в эльфов и прочих персонажей, а эльфы играли в людей). Но все-таки без мифологизации оно не работало бы.
Ты сама пишешьсколько раз в парламенте мы были в пол шаге от актуальных событий ... просто тогда никто не перешел грань ...
Тут еще дело в том, что сама реальность перешла грань, и обыденная жизнь у многих превратилась черт знает во что(( Возможно, в этих условиях нужно остановиться и отказаться от мифологизации? А по факту она продолжается, и жизнь, и игра. Хорошо это, плохо, или и то и другое - но это просто так происходит, как мы видим. Поэтому я не знаю, как к этому относиться, но подозреваю, что ощущение выхода за грань возникает у тех, у кого реал еще все-таки за грань не перешел; а резкое отторжение - у тех, кто стал участником конфликта с другой стороны.

2014-10-08 в 22:20 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
iezekiil, вот я и спрашиваю. можно ли такую реальнсть мифологизировать Толкином? ... корректно ли это?

2014-10-08 в 22:25 

Тао2
недобрый христианин
iezekiil, ощущение выхода за грань возникает у тех, у кого реал еще все-таки за грань не перешел; а резкое отторжение - у тех, кто стал участником конфликта с другой стороны. - не пояснишь дополнительно, не уловил мысль...?

2014-10-09 в 00:16 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Girdle of Melian, а я еще раз повторю - корректно это или нет - оно просто есть. Внезапно жизнь не кончается, когда реалии ее становятся такими вот. И привычный способ жить и мифологизировать никуда не денется, если ты, скажем так, "в фандоме". Если это облегчает жизнь - почему нет.
Не, я правда хотела бы знать, как можно _прекратить_ это делать.

2014-10-09 в 00:27 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2,
Вот ты пишешь
Вот поэтому и неприятны спекуляции на нерадостных реалиях. Потому как в реале ни эльфов, ни орков, а и там, и там люди. И, по ходу, гибнут. В реале.
Я с одной стороны тебя хорошо понимаю. И про публицистику, которая ради манипуляции использует любимые кем-то тексты - тоже.
Но если не ради манипуляций, а просто это твой любимый канон, и твой собственный реал?

ощущение выхода за грань возникает у тех, у кого реал еще все-таки за грань не перешел; а резкое отторжение - у тех, кто стал участником конфликта с другой стороны. - не пояснишь дополнительно, не уловил мысль...?
Это Girdle of Melian написала про то, что мы в играх не переходили грань. Ну так у нас и реал был другой. И по-прежнему другой (у меня уж точно).

2014-10-09 в 01:38 

Тао2
недобрый христианин
iezekiil, Но если не ради манипуляций, а просто это твой любимый канон, и твой собственный реал? - имхо махрово мое, но лучше все-таки разграничивать. Одно дело - исторические аллюзии, т.е. когда это уже история, другое дело - когда вот оно прямо сейчас. Понимаю, что некоторые никак удержаться не могут, но... Экстраполяции порой уж очень неэлегантны.
А-а, понял. Ну так и в том случае некоторое излишнее увлечение лобовыми аналогиями изрядно подпортило стилистику действа.

2014-10-12 в 01:12 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
"Сэм первый раз увидел, как люди сражались с людьми, и это ему не очень понравилось" (с)

Эта строчка перебивает весь мразотный пафос этой отвратительной поделки. Тем более противно, что написано сильно и хорошо.

Я даже целиком не смогла прочитать, меня просто тошнило и тошнит при любом воспоминании об этом жутком тексте. Никакие ЧКА, никакие слэши не приводили меня в такое состояние, это что-то новенькое.

2014-10-12 в 01:16 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Если бы был показан был хоть один не-орк с другой стороны, то это и агитацией и пропагандой нельзя было бы назвать

Вот-вот. Но показана одна сторона и названа она однозначно. Значит что - значит, это мы тут - орки. Такие вот странные орки, к которым бегут беженцы и которые их кормят-поят-укрывают бесплатно. И никаких "работать за еду" даже нет.

А от этих "беренов" уже просто страшно. Мало ли, что они придумают, а мы в 50 км от границы...

2014-10-12 в 01:54 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, ну если и агитка, то неудачная... хотяяяяя потребители есть. Но вопрос мой не в этом. Поскольку явление это уже даже привычное - интересно понять механизм переноса и мотивации.

2014-10-12 в 02:01 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Ну... некоторые ситуации, наверное, перенести можно. Я вот пыталась перенести, в рамках стеба, правда: ficbook.net/readfic/1346600 Но полностью перенести невозможно, тут Ассиди права. Слишком разные "законы мира".

2014-10-12 в 02:13 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, да полный перенос никогда не возможен. Тут даже вопрос в личном восприятии ситуации. Меня больше прикалывает то что сама интерпретация берена и компании неканонная появилась еще ПТср появилась задолго до этого реала - и сейчас перенесен на реал не Сильмариллион а ПТср...

2014-10-12 в 02:16 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Меня больше прикалывает то что сама интерпретация берена и компании неканонная появилась еще ПТср появилась задолго до этого реала - и сейчас перенесен на реал не Сильмариллион а ПТср...

Это верно. Но в ПТСР Берен и К все-таки сражались с "неправой стороной". Все-таки не было там особого сходства (хотя автор его усиленно добавлял, но до логического конца не дошел).

2014-10-12 в 02:54 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, так и здесь сражаются со злыми врагами и слугами тьмы... мало-ли, что на другой стороне такие же люди. Проблема в том что сначала в ПТСР мир Толкина был чрезмерно очеловечен, а теперь идет обратный перенос, и смысл изначальный потерян совсем.

2014-10-12 в 11:53 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Вместо авторского посыла "давайте и на войне останемся людьми и даже Голлума пожалеем" они взяли "мы сражаемся за правду с орками, и все, с кем мы сражаемся - орки". От чего Толкин вертится в гробу, надо полагать.

2014-10-12 в 12:19 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ilwen,
Если бы был показан был хоть один не-орк с другой стороны, то это и агитацией и пропагандой нельзя было бы назвать
Вот-вот. Но показана одна сторона и названа она однозначно.

Кстати, нет, есть один неоднозначный персонаж с другой стороны, просто он странный очень и роль его странная. К Толкину и ПТСР он явно не имеет отношения - выглядит чужеродным элементом в тексте.

2014-10-12 в 12:55 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, насчет вертится в гробу - мы не знаем конечно, но видимо и правда есть смысл вынуть на свет хоть какое-то экспертное мнение по поводу "смысла" его книг. ну или поспорить всласть )))

iezekiil, это там хто?

2014-10-12 в 12:58 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Girdle of Melian, какие "эксперты", я тебя умоляю! Где они?

2014-10-12 в 13:01 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, старые ясное дело. тех времен, когда в ВК искали символ атомной бомбы )))
письма ясное дело тоже пригодятся.

2014-10-12 в 21:24 

Тао2
недобрый христианин
Ну вот да, где Профессор ругался на поиски прямых аналогий.

2014-10-12 в 23:10 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, полагаю для тех кто все равно в танке неплохо бы напомнить содержание этих писем.

2014-10-13 в 00:28 

Тао2
недобрый христианин
Угу. Ilwen, не вспомнишь, где Профессор возмущался, что его приплетают?

2014-10-13 в 16:45 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
В авторском Прологе к ВК.

2014-10-13 в 20:09 

Тао2
недобрый христианин
Поищу. Спасиб!

2014-10-14 в 00:27 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ilwen, В авторском Прологе к ВК.
И в Письмах. Вот, например:
"There is no 'perhaps' about it. I utterly repudiate any such 'reading', which angers me. The situation was conceived long before the Russian revolution. Such allegory is entirely foreign to my thought." Это реакция Профессора на предисловие к шведскому переводу ВК и проведенную переводчиком параллель между Сауроном и Сталиным. 1961 год, однако.

2014-10-14 в 00:43 

Тао2
недобрый христианин
2014-10-14 в 10:01 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Girdle of Melian, вообще я считаю, что это просто ужас. Обоснование моего мнения я написала в соседней теме. А вы бы не разжигали дополнительно, когда у людей и так беда.

2014-10-14 в 10:46 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Mirimani, мнение учтено.
Не всякое обсуждение даже самой болезненной темы - разжигание. Дальнейший оффтоп будет потерт.

2014-10-17 в 18:38 

ramendik
Ассиди, тво мнение тут, кстати, особо ценно, ибо текст IMHO представляет собой подражание тебе. Сама по себе Моррет не умеет короткую форму, а тут она у тебя одолжила много что - включая, эээ, способ создания как минимум одного персонажа.

Итого делаем вывод, что подражание неудачное. У Нинкве получалось подражать тебе существенно лучше.

2014-10-17 в 18:41 

ramendik
iezekiil, по поводу неодозначного персонажа - это неудачная сатира на меня. Основной мой вывод: если быть гадом и дураком имени Ольги оказывается приятно, то как же наверное хреново тем, кого она хорошими выводит!

   

Лориэн

главная