новые кроссоверы ?

[Girdle of Melian]

Прочитала - Ни слова фантастики
MORRETH.LIVEJOURNAL.COM
Воздерживаюсь от политических высказываний, но прошу кого-нибудь, кто понимает, объясните пожалуйста, что этот текст значит?

1 - Для реала
2 - Для литературы (это громко, но скажем так)
3 - Для понимания Толкина

заранее спасибо за вежливость (оскорбления будут нещадно выпиливаться).

источник: morreth.livejournal.com/2529006.html

@темы: Курильня, Фонтан "Писающий Мелькор"

Comments

[Гэленнар]

Нипонил вапроса)
В каком смысле "что текст значит?"

[f-lempi]

Модерн-АУ. Вот это на порядок лучше samlib.ru/o/odriskoll/k-k-k.shtml

[Girdle of Melian]

Гэленнар, я не понимаю как это воспринимать в ключе происходящего всея-везде.
f-lempi, ага... то есть этот текст уже не первый подобный?

[f-lempi]

Girdle of Melian, как видишь. Но модерн-АУ сейчас вообще популярно, как жанр.

[Girdle of Melian]

f-lempi, тут оно по Толкину конкретно и у меня признаться ступор - похоже на отчет с ролевой игры вообще ...

[Гэленнар]

я не понимаю как это воспринимать в ключе происходящего всея-везде.

ну... можно как правду. возможно, как собирательную правду, за отдельные детали истории поручусь (пытки за татуировку, обмен тел на живых сепаратистов, плетение маскировочных сеток). Возможно, как правду прямую, я же не знаю всех историй, а Ольга к ним намного ближе.

[Girdle of Melian]

Гэленнар, тогда я не очень понимаю почему выбран именно Толкин ... получется что рассказ действительно то ли фанфик то ли отчет с игры. зачем эта форма?

[Гэленнар]

тогда я не очень понимаю почему выбран именно Толкин ... получется что рассказ действительно то ли фанфик то ли отчет с игры. зачем эта форма?

эм... не то, чтоб с игры. это совсем-совсем не игра. Но если ты видишь что-то, что повторяет известный тебе и любимый сюжет, ты не хочешь поделиться этим с окружающими?

[Girdle of Melian]

Гэленнар,

Но если ты видишь что-то, что повторяет известный тебе и любимый сюжет, ты не хочешь поделиться этим с окружающими?

и делюсь, но не в такой форме. я ведь содержание не рассматриваю намеренно. не сомневаюсь, что написанное имеет под собой основания (с другой стороны кстати тоже есть свои похожие) меня интересует как раз Толкин во всем этом. позиционирование себя и распределение ролей.

"орков" с их требованиями у Ноло мы уже видели ...

[Тао2]

Не люблю, когда мешают актуальную политику и литературные памятники.
Конкретно эта вещь для меня спекуляция на любви к Толкиену и его персонажам.
*то, что там происходит, ввергает в ужас, но со всех сторон несутся взаимные обвинения и "свои правды"...( И очень не хочется читать на сию тему любой "худлит". Оно сейчас, реально и страшно.
Girdle of Melian, "орков" с их требованиями у Ноло мы уже видели ... - я нет (не читаю его), но видел у кого-то сравнение "майдановцев" с нолдор ПД (активная позиция и все такое), а тех, кто не на майдане - с телери и ваниар... И с другой стороны наоборот - мол, "майдановцы" норовят обругать нолдор и ПД... Т.е. кто политические противники - те и орки/ваниар/ПД и т.п., в зависимости от фэндомских пристрастий автора.
1. Дополнительное разжигание в среде толкиенистов.
2. Если бы не имена персонажей - да, крепкий рассказ. Вызывает эмоции. Вопрос: написать с иными именами - не получится такой эффект и не будет интереса?
3. Ничего, Толкиен и так достаточно внятно писал, в том числе в этическом плане.

Полагаю, ничего оскорбительного не написал?

[Girdle of Melian]

Тао2, позиция ясна. спасибо. я тоже не люблю спекуляции, но вижу какую-то неслучайность выбора все же.

[Тао2]

Girdle of Melian, а какого рода? ВИдение некоей параллели? Так мы все время невольно проводим параллели, сколько вот в фэндоме пребываем... Куда деться от аллюзий?
А Лэйтиан очень "охватная" вещь, да еще история любви.

[Ассиди]

Кому-то хочется высказать свои политические взгляды, чтобы лучше поняли, заключили в толкиновский сюжет. А как текст - так себе. Драбблом такие вещи не делаются. Или же не у всех есть талант писать короткие вещи.

[Гэленнар]

другой стороны кстати тоже есть свои похожие

Ты хотела сказать "я думаю, что все люди одинаковы, и на том основании делаю вывод, что с другой стороны тоже есть похожие"?
Давай называть вещи своими именами. Если в Германии были концлагеря, это не дает нам права говорить, что во Франции тоже были концлагеря только потому, что это "другая сторона" и "все люди одинаковы". Аналогия понятна?

[kemenkiri]

Вопрос: написать с иными именами - не получится такой эффект и не будет интереса?

Я уйду чуть-чуть в сторону, чтобы не напортачить. Мне кажется, имена - и вообще жанр модерн-АУ может иметь... да дофига он может иметь предназначений, но в том числе я предполагаю примерно два противоположных вектора того, что автор может захотеть сказать читателю:
1) великие и высокие истории, битва добра и зла может происходить не только где-то и когда-то, в легендарное время, но и здесь и сейчас
2) на самом деле "великие и высокие истории" таковыми не являются, это то примерно же, например, что разборка банды гопников А и банды гопников Б в соседнем районе (и, соответственно, добро и зло относительны)

Это ровно один из возможных вариантов направлений. Вот еще один вариант в рамках первого тезиса (который мне ближе, с уточнением, что "поле битвы - душа человеческая"(с) любого из участников любых событий, а не конфликт одной стороны (в полном составе) с другой (в полном составе)). Кому-то именно современные реалии могут мешать увидеть в них "вечные вопросы" (и для этого можно добавить к истории Толкиена), а кому-то истории Толкиена кажутся сами по себе сказочными и нежизненными (и тогда к ним можно добавить современные реалии и показать, что они таковыми вовсе не являются).

[kemenkiri]

...а, вот, забыла добавить. Толкиен ведь тоже записывает Лэйтиан впервые в годы Первой Мировой [слушайте, а ведь у нас, таким образом, скоро будет 100 лет Лостов и прочего раннего, а?!], и для него это тоже в чем-то "современная" история, - и опять же, кстати, не про конфликт сторон, а про судьбу конкретного человека в нем.

[Girdle of Melian]

kemenkiri, Спасибо. Интересная точка зрения. Мне почему-то кажется, что толкиновский мир не может полностью удовлетворять потребностям описания ибо в этом мире есть четкое разделение на добро и зло вне зависимости от принимаемой стороны.

Гэленнар, мы намеренно не обсуждаем содержание - принимая его достоверность мы не можем не держать в голове, что это взгляд одной из сторон конфликта - взгляд другой транслируется через иные литературные каноны.

[Girdle of Melian]

Тао2, очевидно, что все стороны конфликта нуждаются в описании и систематизации своих взглядов и действий. Здесь для этого используется толкиновский текст и он вписывается - пусть и однобоко, но вписывается. Сам факт использования этого текста не каких-то реалистичных аналогов (что имеет место с другой стороны) некая мифологизация происходящего - мне кажется совсем не случайной. Я не берусь искать авторскую мысль - в конечном итоге автор жив и может прокоментировать сам... но закономерность мифологизации уже прослеживается.

[kemenkiri]

Girdle of Melian, да, несомненно, в этом сложность - в более проявленном разделении. Поэтому есть опасность, описывая конфликт политический, сделать его конфликтом строго этическим (добро/зло в чистом виде). В этом смысле что, кстати, в исходном для этой записи тексте мне кажется осмысленным - практически не описывать "орков". Все более-менее подробно описанные авторские герои - с одной стороны, но ведут они себя с разной степенью моральности.

[Girdle of Melian]

kemenkiri, но Толкин кстати тоже воздерживается от описания орков - он сохраняет дистанцию .. я так понимаю, что их описанных детально и близко уже не так просто выставить абсолютным злом.

[Гэленнар]

мы намеренно не обсуждаем содержание

ясно. я воздержусь тогда от дальнейшего обсуждения в стиле "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем"

[Girdle of Melian]

Гэленнар, Как будет угодно. Транслировать через Лориэн то, что раскидано в сети в количестве не стоит. Все эти свидетельства и многие другие никто не скрывает, они доступны на сайтах соответствующей тематики на многочисленных форумах и в блогах. Никаких откровений в приведенном рассказе нет - все описанное из области общеизвестного (и россиянам тоже, а так же много много свидетельств беженцев - совсем иного толка). Лориэн площадка литературная и пропаганда здесь не уместна. И меня интересует прежде всего литературная часть.

[Гэленнар]

так а что вы собираетесь обсуждать? эпитеты? как можно рассматривать текст отдельно от смысла, не могу понять

[Girdle of Melian]

Гэленнар, саму тенденцию прежде всего. Форму применительно к содержанию, но без оценки и излишнего уже продвижения содержания. Оценкой и продвижением фактов и мнений занимаются другие более компетентные ресурсы. В прочем текст говорит сам за себя и его содержание по моему не нуждается в костыле в виде Лейтиан...

[Ассиди]

Я поняла, почему это некорректно. У аналогий есть свои границы и свои правила. Если мы сравниваем какие-то структуры, в данном случае - миры, мы можем это сделать двумя способами - снизу и сверху. Сверху - то есть исходя из общей структуры мира, из его космогонии. И снизу - от событий внутри мира. Так вот, вести аналогию внизу корректно только, если у миров одна и та же космогония, одна и та же структура. А если в мире, как в Арде все взаимосвязано, и история из жизни детей мира ведет за собой последствия масштаба самого мира, то невольно при построении аналогии снизу хочется эти же события на наш мир и перенести. А вот фигушки. Не переносится. Мироустройство не то.
Я не говорю о стебе, у стеба иные законы. Стеб космогонию не затрагивает. Та же "Повесть о Боре и Люсе" Эйлиан проходит у меня на "ура", отчасти по причине сказочности описываемого нашего мира. А в данном тексте получается, что автор невольно предлагает продолжить аналогию.... и поискать Моргота в Кремле, например. Не продолжается эта аналогия. Да таких историй Берена и Лютиэн можно тыщу штук про любую воюющую страну выдумать!

[Girdle of Melian]

Ассиди, спасибо! еще вникнуть надо в это... здесь как я поняла все же сравнение было на уровне фанона автора посему глобальное мироустройство арды остается в тени. Вообще как любой фанфик не может на сто процентов вписываться так и этот рассказ не впишется в канон.. мне вот интересно насколько этот рассказ фанфик...

[Ассиди]

Girdle of Melian, в фаноне автора, как я его понимаю, мироустройство вполне себе описано.
Отличие первичной реальности от вторичной в том, что находясь внутри первичной реальности, мы не знаем всех деталей даже на уровне человеческом, ибо информация имеет свойство пропадать и искажаться, а об уровнях выше и говорить не стоит. О вторичной же реальности мы знаем, как она устроена, в книге все написано

[Girdle of Melian]

Ассиди, а не написана ли толкинская реальность по тем же законам что и настоящая? С лакунами и искажениями в многочисленых вариациях?

Случись нам здесь - к примеру - отыграть зеркало сегодняшней реальности... благо даже не мы положили этому начало, не получится ли множественность правд? Варианты, полярные мнения и куча недоговорок? Черная книга арды не могла бы родиться если бы не потенциа заложенный в тексте канона, не?

[Ассиди]

Girdle of Melian, находясь изнутри реальности, об этом не скажешь. Никто из нас в Валиноре не был и с Валар не разговаривал. А Финрод - был. Корректно ли проводить аналогию человека с Финродом? Разве что в юморе, где задача другая.

[Тао2]

Girdle of Melian, да просто у Толкиена очень широко описан мир, там уже эклектика и задействованы мировые образцы эпоса и общеисторические аллюзии. Так что оттуда многое можно вытащить и много куда пристроить. Тем более что там и лакуны есть, как в любом эпосе, позволяющие что-то достроить... Но, имхо, одно дело вообще культура и история, другое дело - вот прямо сейчас творящиеся события и события нерадостные, мягко скажем. И для публицистики использовать широко известные и для многих важные тексты, повторюсь, отдает спекуляцией.
И этот рассказ не фанфик, а публицистика.
Кстати, да, Ассиди верно подметила насчет иной космогони и расклада и продолжения аналогий. А Профессор, повторяю как Кэп Очевидность, терпеть не мог, когда в его книге искали современные актуалии. Так что, видь он это, не порадовался бы.