У санитара ностальгия

[lorien-garden]

Текст  Girdle of Melian на заявку Т3-30. Телери победили Феанора в Альквалондэ. АУ, NH
(этот текст был первым на заявку - а потом написали еще 7. Заявка стала первым мотиватором круга на драббл-фесте).
Дежурным назначается  Melwyn . остальные коментаторы приветствуются


По булыжной мостовой понуро брела безобразная на вид пятнистая лошадь. Она с трудом тащила телегу с большой бамбуковой клеткой. А со всех сторон из окон и дверей – глаза, глаза, глаза, и злобные крики, и разве что ленивый еще не запустил в процессию помойным ведром.

– И выбрали же самую ушибленную клячу во всем Валиноре, - шипел в отчаянии Феанаро, стряхивая с лица вонючий капустный лист. – Спец-кляча небось, чтобы подольше затянуть мой позорный финал. Моринготто вас подери! Ненавижу!

Он остался один – сыновья пали, отбивая проклятые корабли, а остальные наскоро заключили позорный мир, оставив право суда за победителями. И был долгий процесс... И приговор был суров. Рассудили здраво: кровь зачинщика за кровь всех убитых. Валмар молчал. Вестей от Манвэ не было.

"Ну ладно – суд. Все понятно – виновен. Повинен смерти! Кто же спорит?! Но пытки-то зачем? Зачем они сломали мне пальцы?! Ах да, они хотели заставить меня говорить! На их телерине! Ну уж нет!!!"

...Лошадь споткнулась о булыжник и упала. "Не первая смерть в Амане", – мелькнуло в голове у Феанаро. Вспомнилась мать и отчего-то стало смешно. "Ну и отделали же меня – даже смеяться больно..." Что-то прилетело в голову и размазалось по лицу отвратительной жижей. От такой мерзости Феанаро едва не вывихнул скованные за спиной руки.

– Ну что, корявые?! Пользуетесь тем, что ваша позорная кляча подохла!? Давайте, швыряйте еще! Король Нолдор сегодня добрый!!! – Гордость кричала, но голос не повиновался – хриплый шепот был слышен лишь ему одному. Грязные лохмотья – все, что осталось от его богатого одеяния, корона же теперь венчала голову Нолофинвэ. "Нолофинвэ! Нет, единокровный брат, ты, конечно, не предатель. У тебя, видать, и выбора-то не было. Но ты и правда не заслуживаешь ни одной из частей имени, что подарил тебе мой великий Отец..." Нолофинвэ на суде не появился, а Арафинвэ и вовсе занял позицию обвинителя. Все было потеряно.

Привели другую лошадь, и телега поехала быстрее, направляясь в гавань. "Народу-то! Что, поглазеть пришли, лупоглазые?! Никогда не видели прежде, как средь мирного дня совершается законное убийство? Что ж, Валинор никогда уже не будет прежним. Чем теперь он отличается от той земли, куда Моргот уволок мои камни? – а ничем, и над тем краем теперь расцвели цветы погибших дерев. Все ж не зря я отказался отдать Сильмариллы. Хоть им точно не грозит быть убитыми."

Клетку открыли двое воинов в трофейных доспехах, вооруженные сверх всякой меры. Они выгрузили Феанаро и повели к одному из кораблей, на котором уже стоял владыка Ольвэ. "Убить!" – ревела толпа. "Кровь - за кровь!" – орали голоса. Девы плакали. Закатное солнце окрасило паруса багрянцем, порыв ветра принес соленые брызги. "Ты тоже плачешь по мне сегодня, Манвэ Сулимо... Спасибо, добрый король Арды".

Толпа смолкла. Голосом, полным скорби, заговорил Ольвэ:

– Куруфинвэ Феанаро! Ты обвиняешься в организации подлого разбойного нападения на мирный народ Тэлери, в разорении гавани Альквалондэ и попытке захвата силой принадлежащих нам наших прекрасных белых кораблей. Ты запятнал свои руки кровью наших братьев и за это должен понести самое серьезное наказание, и пусть послужит оно тебе достойным уроком. Ты приговариваешься к казни через повешенье – да не будет больше в этой прекрасной гавани пролита ни одна капля крови. И пусть корабельная рея станет тебе судьей, а веревка палачом. Твое последнее слово, Финвион!

Сын Финвэ сперва молчал: голос сорван, да и добавить, в сущности, было нечего.

– Я передам от тебя привет Отцу, владыка Ольвэ, - чуть слышно выговорил Феанаро. – Думаю, он будет рад.

– Ты совсем не раскаиваешься? – спросил, округлив глаза, Ольвэ.

– Короли раскаиваются лишь в поражении, а сейчас я, как никогда, король... – И срывающимся голосом из последних сил он трижды проклял имя Моргота.

Рея затрещала, но выдержала. Все было кончено, и на какой-то миг воцарилось общее умиротворение. Но лишь дух Феанаро отправился в чертоги Мандоса, тело его загорелось ясным пламенем, и ветром увлекло в пожар один за другим все прекрасные белые корабли...

@темы: Вытрезвитель

Comments

[julia_monday]

Girdle of Melian, тебе я отвечу попозже, тут надо многобукафф.

[Girdle of Melian]

julia_monday, жду !!!

[nolofinve]

julia_monday, так я же не говорю о том, что убивать кого-то надо... Моя имха - разумные всегда меж собой договориться могут. И Нолдор смогли б - если бы на переговоры пошел не Феанор: горяч больно)))
Вот как я к примеру - всегда и со всеми стараюсь консенсус найти )
*в сторону* - когда мастер айкидо обещает морду набить, договориться сложно, но можно)))
Girdle of Melian, в данном случае Ноло должен был защищать брата до конца. Народ бы понял - на то они и Нолдор))) Просто сдавать своих не в их характере)

[julia_monday]

разумные всегда меж собой договориться могут

А если нет? И мы говорили об оправдании - и Вы тут горячо оправдывали Феанора "военной необходимостью" А тут на попятный идете.

мастер айкидо

Я далеко не мастер.

[iezekiil]

Girdle of Melian, я ВЕРЮ в несокрушимую мудрость ОЛЬВЭ!!!
я верю, что ты не издеваешься))) и тоже считаю телерей мудрыми: один раз им вломили - второй раз они драться не полезли))
<личный фанон>Но позиция телерей - если уж в них видеть валинорских эльфов - явно вне категорий добра и зла, так что все равно не мог Ольвэ так аргументировать... </личный фанон>

[nolofinve]

julia_monday, я оправдывал реквизицию, но не последовавшую за этим стычку. )

[julia_monday]

nolofinve, то есть тэлери должны были добровольно отдать и не ерепениться?

[nolofinve]

julia_monday, если бы просил не Феанор, так и было бы... Феанаро напирал на то, что Телери должны присоединится к маршу Нолдор в Эндорэ. На что ему вполне резонно указали - Валар против этого марша, и сами не пойдем, и корабли не дадим. А ежели б вместо Феанора пошел кто подипломатичнее - он напирал бы на дружбу Ольвэ с Финвэ (а она должна была быть, они ровесники и князья), на горе, постигшее его детей, на то, что отомстить просто необходимо, иначе над всеми эльфами Моргот будет насмехатться ближайшие десять тысяч лет. Что Телери идти с Нолдор вовсе и не надо, раз они волю Валар нарушать не хотят, а вот охраны возле кораблей не выставить ночью темной - вполне им по силам. А корабли... Неужели во всем Альквалондэ не нашлось бы добровольцев, которые после переправы не пригнали бы корабли назад?)))
Вот это дипломатия... Мечом махать легше, конечно)))

[julia_monday]

Неужели во всем Альквалондэ не нашлось бы добровольцев, которые после переправы не пригнали бы корабли назад?)))

Учитывая милое решение Фэанора бросить брата на другом берегу - очень сомнительно.

Все остальное - также сомнительно. "Валар против" - и все, остальные аргументы побоку.

И что Вы предлагаете делать, если бы ни один аргумент не показался бы веским тэлери?

[nolofinve]

julia_monday, любого человека эльфа можно уговорить помочь... Особенно, если уговаривает к примеру дочь и внуки))) (Так и вижу, как Финрод улещает дедулю)))
Тем более, что относительно Валар эльфы не испытывали страха - это были добрые опекуны. И тут даже не требовалось нарушения их воли, просто закрыть глаза)))
Тогда - кстати - и Феанор бы брата не бросил, ибо не было бы причины для разброда и шатания.

[julia_monday]

nolofinve, экий Вы интересный - то про "военную реквизицию" говорили, теперь - про уговоры. Одно с другим не стыкуется, нет?

Ну а если никакие уговоры не подействуют? Потому что любящий дедушка не хочет отпускать внучку туда, где ее прикончат?

[nolofinve]

julia_monday, военная реквизиция - она разная бывает. В том числе и путем дипломатии))) Кстати - путем дипломатии добивались самых больших реквизиций. И очень часто улещенные обыватели отдавали свои кошельки добровольно)))
В любом случае Ольвэ защищать бы корабли не стал. Хотя бы потому, у примеру, что знал - первые в очереди на посадку его четверо внуков и Артанис)))

[julia_monday]

В любом случае Ольвэ защищать бы корабли не стал. Хотя бы потому, у примеру, что знал - первые в очереди на посадку его четверо внуков и Артанис)))

Угу. Вот сейчас своими руками отправит внуков на убой Морготу. Валар-то именно из-за этого запретили - из-за того, что нолдор бы там погибли.

[nolofinve]

julia_monday, да - но что случится там за морем неизвестно. А тут надо отдать команду стрелять - по внукам?
Кто на такое пойдет? А Арфинги рвались в Эндоре, по крайней мере Айканаро с Ангарато и та же Артанис. Да и Финрод был не сильно против)
Проклятье же Судьи, где говорится о гибели Нолдор, было прямым последствием боя в Альквалондэ. Не было бы битвы - не было бы и пророчества о погибели.

[julia_monday]

Айканаро с Ангарато и Артанис, а тем более - Финдарато, не стали бы силой занимать корабли - поэтому стрелять по ним не потребовалось бы.

Более того, по другим версиям Финрод и Галадриэль защищали корабли тэлери от Фэанора.

[nolofinve]

julia_monday, защищали родственников матери, когда уже драка вовсю шла. )
Кстати, у меня тут идея возникла. На следующий круг надо тему кинуть - "Нолдор уговорили лорда Ольвэ переправить их на тот берег". А уже кто уговорил, как и с каким обоснуем - на усмотрение народа. Только обязательное условие - обошлось без драки

[julia_monday]

nolofinve, "нолдоцентрист" Вы. Все только и хорошо, что на пользу Вашим любимцам, а остального Вы и знать не хотите.

[nolofinve]

julia_monday, люблю отважных психов, что поделаешь)))

[julia_monday]

nolofinve, познакомились бы - разлюбили бы.

[nolofinve]

julia_monday, *шепотом в сторону* - та я ж сам такой ))) В смысле - псих))) В молодости, ради того, чтобы подраться, на другой край города ездил

[Girdle of Melian]

nolofinve,

ради того, чтобы подраться, на другой край города ездил

ВАУ!!!

[julia_monday]

Итак, обещанные многобукафф про свободу людей и эльфов в Арде, а также их взаимоотношениях с "Судьбой".

"Сильмариллион"

"Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest".

"Поэтому пожелал он (Эру), чтобы сердца людей всегда устремлялись за пределы мира, и не могли найти в нем покой, и чтобы у них была власть над собственной судьбой среди сил и случайностей мира, за пределами Музыки Айнур, в коей заключены судьбы всех прочих существ и вещей; и от их действий все получит завершение, и мир будет завершен в великом и малом"

В чем же проявляется свобода людей? Некоторые считают в том, что они могут служить и Мелькору и Валар, свободно выбирая одну из сторон. Но я не вижу, чтобы эльфы не могли именно «по природе» выбрать сторону Мелькора, чтобы для них это было невозможно. Да, ни один эльф не служил Морготу добровольно – но разве это произошло от невозможности такой службы? Не вижу ни одного указания именно на такое положение вещей. И, по моему мнению, "свобода служить Мелькору" - преимущество весьма сомнительное.

Возможно, дело в том, что эльфы привязаны к Арде, а люди – нет? Но и люди не могут свободно выбрать свой путь, например, остаться в Арде, если они этого хотят. Таким образом, и здесь степень свободы эльфов и людей одинакова – никто из них не может (по собственной воле) сойти с назначенного Эру пути. Более того, люди даже не могут после смерти не ответить на призыв Мандоса и не последовать в его Чертоги.

Люди свободны не подчиняться Валар? Но, как мы все хорошо знаем, и эльфы точно также не подчинялись им и не слушали их советов. И здесь степень свободы одинакова.

Люди не связаны «предначертаниями судьбы»? Но разве не про Берена, человека, сказано «его вела судьба»? А в «Легенде о Туоре» есть такие слова: «И если он (Ульмо) решил привести тебя к Тургону, ты придешь к нему, куда бы ты не пошел». Хотя, возможно, здесь имеется в виду «если ты тоже решил прийти к Тургону, ты придешь к нему…» А Турин? Все, что он делал, приводило лишь к исполнению проклятия Моргота, он не смог противодействовать своей судьбе, хоть и назвал себя ее властелином… А эльфийка Лутиэн изменила свою судьбу, став человеком. Куда же делась ее "несвобода"?

Люди «видят дальше Музыки Айнур»? Неочевидно, советы и обучение всегда исходят от Айнур или эльфов и никогда – от самих людей.

Люди «не исполняют предсказания»? Но во всех текстах есть лишь одно предсказание, которое не исполнилось (одно из пророчеств Мальбета), однако неочевидно, что оно относится к «истинным» (и вообще, оно больше походит на «мудрое рассуждение», чем на предсказание).

С другой стороны, все «противодействия Проклятию Мандоса» осуществлялись с помощью людей или потомков смешанных браков с эльфами (Берен, Туор, Эарендиль). Возможно, именно так проявляется «свобода людей»? Но без деяний эльфов (Финрода, Лутиэн, Воронвэ, Идрили) их «особая роль» не смогла бы осуществиться и таким образом, следует считать, что «против Судьбы» выступали не только люди, но и эльфы. Точно так же можно сказать, что ни одна "история изменения судьбы" (история Берена, история Туора) не обошлась без эльфов, они тоже были необходимым "движителем" истории.

Может, свобода людей состоит в том, что они могут нарушать клятвы, а эльфы - нет? Но и здесь есть примеры нарушений "клятв верности" эльфами (нарготрондцы, Маэглин), и я не вижу, чтобы эльфы при этом испытывали больше неудобств, чем люди - за клятвопреступление всем "прилетает" одинаково.

Теперь хочу остановиться на "исполнении предсказаний". Вот тут, казалось бы, "свобода воли" отлетает напрочь - предсказано, что Гондолин падет - значит, он падет, предсказано, что Король-Чародей погибнет не от руки мужа - человека - так вот ему хоббит и женщина в убийцы. Но и тут не все так просто, потому что предсказания могут исполниться очень причудливо. Например, Берену Келегорм в Лэйтиан предсказывает "Не удержать тебе в руке ни драгоценности, ни девы", а также предсказывает Берену смерть. Понятно, что этот предсказатель-проклинатель имел в виду то, что Берен умрет, не обретя ни Сильмариля, ни Лутиэн в жены. И что же мы видим? Берен умирает - но воскресает вновь. Он теряет руку - и, действительно, не может удержать в ней "ни драгоценности, ни девы". Предсказание исполнилось - но не так, как думалось предсказателю. Вот так и проявляется "свобода воли" - предсказание может исполниться очень по-разному, в зависимости от поступков героев. Поведи себя Берен иначе, возможно, предсказание бы исполнилось по-другому. Кстати, можно отметить немалое количество "условных" предсказаний (это когда для выполнения предсказания называется какое-то условие - например, предсказание Мэлиан, что от Сильмариля погибнет либо Тингол, либо Лутиэн или предсказание Куруфина Эолу, что если он не вернется, то погибнет и т.д.)

Рассмотрим Фэанора и его якобы "привязанность к судьбе" как тут Girdle of Melian сказала. Где уж она эту привязанность увидела - я не знаю, мне это не очевидно. Фэанор поступает так, как велит ему его характер и этим обеспечивает свою судьбу? В общем - да, но так поступают все герои без исключения, в том числе человек Турин, о котором я скажу подробнее позже. Фэанор не мог поступить по-другому? Мог. Более того, в тексте имеется такая фраза: "Однако, скажи он вначале, до прихода вестей "да" (на просьбу отдать Сильмарили - быть может, после его деянья были бы иными". Вот стал бы автор такую фразу прописывать, если бы считал, что Фэанор был "просто марионеткой Судьбы" и "не мог поступить иначе"? Не стал бы, а то бы это было похоже на изощренное издевательство над героем. То есть определенно автор считал, что Фэанор мог бы поступить по-иному, сказать "да" - и тогда будущее бы изменилось. А как же предсказания, спросит кто-то, например, про Эарендиля? А так - они бы исполнились по-другому.

И про Турина Турамбара, человека якобы "свободного от судьбы". Я тут уже выше говорила, что, пытаясь бежать от судьбы, Турин постоянно ее выполняет. Тут, конечно, можно сказать: "Ага, от судьбы не уйдешь, что не делай!" Но нет, все сложнее, чем кажется на первый взгляд. Потому что Турин (кстати, очень "человечный" герой-человек в отличие от "эльфоподобных" Берена и Туора) пытается уйти от судьбы "простыми" или я бы сказала "детскими" способами - меняет имя, скрывается в Бретиле, сказав, что здесь будет его новая родина. Но верно Гвиндор сказал - "твоя судьбы не в имени, а в тебе самом". Турин не пытается переломить свой характер, поступать не как он хочет, а как "должно". Он не просто обезоруживает Саэроса (а даже хотя бы он убил его в поединке - даже это было бы лучше, чем то, что произошло) - он потакает своему желанию унизить побежденного врага - и Саэрос гибнет, а Турин бежит. Он не хочет смириться и прийти на суд Тингола, не хочет даже получить его прощение - и этим открывает себя для исполнения проклятия (как говорится, сила Мэлиан скрывала Турина от проклятия Моргота). И, наконец, он нарушает обещание и идет спасать не Финдуилас, которой грозит несомненная опасность, а своих мать и сестру, которым не грозит ничего. Вот три точки, где, переломив характер, поступив не "как хочется", а "как должно" Турин мог бы "избегнуть судьбы". Это - главный смысл истории Турина.

В общем и целом, я прихожу к выводу, что несмотря на продекларированную особую «свободу людей» в отличие от эльфов конкретных примеров такой свободы или несвободы не приведено и что конкретно здесь имелось в виду автором не совсем ясно. Такое впечатление, что Толкин просто хотел выдать людям "плюшку" за то, что они не так "прекрасны, умны, благородны" и пр. как эльфы. Но на мой взгляд, показать эту "особую свободу людей" ему просто не удалось - и, может, это правильно, потому что в отношении эльфов эта якобы "несвобода" (буде она проявлялась бы) была бы несправедливостью - потому что отвратительно делать живых - марионетками.

[Girdle of Melian]

fulfilled unto the last and smallest

и мир будет завершен в великом и малом

- завершен в самых мельчайших деталях ... как то так.

И, по моему мнению, "свобода служить Мелькору" - преимущество весьма сомнительное.

- согласна

Но и люди не могут свободно выбрать свой путь, например, остаться в Арде, если они этого хотят.

- ну почему же ... могут остаться Назгулами - потеряв при этом свободную волю, слугами кольтсаааааа )))

степень свободы эльфов и людей одинакова – никто из них не может (по собственной воле) сойти с назначенного Эру пути.

- ага но они в своих "свободах" абсолютно симетричны. Феанор "проявил" волю и вот он не жив, короли людей "продлили" свои жизни и вот они всего-то безвольные рабы кольца.

Люди свободны не подчиняться Валар? Но, как мы все хорошо знаем, и эльфы точно также не подчинялись им и не слушали их советов. И здесь степень свободы одинакова.

- ну почему же. Чтоб урезонить смертных Манвэ пришлось отречься от власти и призвать Всеотца, с эльфами Валар как то сами разбирались не разрушая мироустройство.

А эльфийка Лутиэн изменила свою судьбу, став человеком. Куда же делась ее "несвобода"?

- Ле о Лейтиан - " песнь освобождения от оков" - так она оковы свои порвала ))) об этом песнь - случай надо сказать исключительный и об том легенды ходют, и вообще она полумайЭ. ))) Даже у Арвэн после такое заделать не получилось ... а ведь она имела "выбор"...

С другой стороны, все «противодействия Проклятию Мандоса» осуществлялись с помощью людей или потомков смешанных браков с эльфами (Берен, Туор, Эарендиль). Возможно, именно так проявляется «свобода людей»?

- да именно так я и считаю. эти хомячки могут многое ))) а несчастным эльфам остается тока рвать зады помогая хомячкам менять мир к разному. (в ВК это так ярко прописано - ну неужели не видно ...)

Но без деяний эльфов (Финрода, Лутиэн, Воронвэ, Идрили) их «особая роль» не смогла бы осуществиться и таким образом, следует считать, что «против Судьбы» выступали не только люди, но и эльфы. Точно так же можно сказать, что ни одна "история изменения судьбы" (история Берена, история Туора) не обошлась без эльфов, они тоже были необходимым "движителем" истории.

- второстепенные персонажи необходимы ))) всегда необходимы - а в историях с людьми - Финрод, Бронве, Итариль, Финдуилас - все же второстепенны. Лютиэн - персонаж первого плана вместе с Береном - она же рвала свои цепи - ей можно, но Финрод в той же истории персонаж второстепенный. Мы можем представить "Ле о Лейтиан" от Финрода, но это совсем другая история и это история скорее возвращения домой (покаяния, как после история Галадриэль в ВК), чем история освобождения.

Фэанор поступает так, как велит ему его характер и этим обеспечивает свою судьбу?

- Феанор поступает так как велит его сердце в сложившихся обстоятельствах, но и обстоятельства управляют им примерно так же как и Турином. И оба они одинаково идут до конца во всем - и оба в конце выполнят свои роли до конца - один сразит Моргота, другой отдаст Сильмариллы - но Феанор отдаст камни не ранее, чем Турин сразит Моргота и все закончится, чтобы начаться по-другому. Они оба и начало и конец - нет не таковы глупцы и преступники - ведь правда?

Фэанор не мог поступить по-другому? Мог. Более того, в тексте имеется такая фраза: "Однако, скажи он вначале, до прихода вестей "да" (на просьбу отдать Сильмарили - быть может, после его деянья были бы иными". Вот стал бы автор такую фразу прописывать, если бы считал, что Фэанор был "просто марионеткой Судьбы" и "не мог поступить иначе"?

- мог, но то была бы совсем иная сказка...

То есть определенно автор считал, что Фэанор мог бы поступить по-иному, сказать "да" - и тогда будущее бы изменилось.

- но лишь для Феанора ... ведь камни один хрен были утрачены + Финвэ убили, он бы так и так пошел бы мстить.

Он не просто обезоруживает Саэроса (а даже хотя бы он убил его в поединке - даже это было бы лучше, чем то, что произошло) - он потакает своему желанию унизить побежденного врага - и Саэрос гибнет, а Турин бежит. Он не хочет смириться и прийти на суд Тингола, не хочет даже получить его прощение - и этим открывает себя для исполнения проклятия (как говорится, сила Мэлиан скрывала Турина от проклятия Моргота). И, наконец, он нарушает обещание и идет спасать не Финдуилас, которой грозит несомненная опасность, а своих мать и сестру, которым не грозит ничего. Вот три точки, где, переломив характер, поступив не "как хочется", а "как должно" Турин мог бы "избегнуть судьбы". Это - главный смысл истории Турина.

- Так получилось... Зато он убил Глаурунга, да и за гранью мира Моргот не сможет преследовать его ...

Такое впечатление, что Толкин просто хотел выдать людям "плюшку" за то, что они не так "прекрасны, умны, благородны" и пр. как эльфы. Но на мой взгляд, показать эту "особую свободу людей" ему просто не удалось - и, может, это правильно, потому что в отношении эльфов эта якобы "несвобода" (буде она проявлялась бы) была бы несправедливостью - потому что отвратительно делать живых - марионетками.

- Толкин все очень тонко и грамотно расписал - а то, что люди не умеют использовать свою свободу и ценить смертность, а эльфы с коей-то страсти стремятся к обладанию и власти - так это искажение и сумбур - Моргот знает что вобщем... Ну у эльфов это к третьей эпохе прошло, а люди - ну что делать нами - искаженцы!

[julia_monday]

могут остаться Назгулами - потеряв при этом свободную волю, слугами кольтсаааааа

Я имела в виду "свободный выбор" - раз уж мы о нем говорим. Но ты сама отметила, что он несвободен. При этом люди сначала приняли кольца (будучи живыми), а потом "умерли" (превратились в назгулов), а не наоборот. Их задержала воля Саурона - но не "свободный выбор".

Феанор "проявил" волю и вот он не жив, короли людей "продлили" свои жизни и вот они всего-то безвольные рабы кольца.

Cходство здесь одно - и тот, и другие делали зло. К свободе это не имеет отношения. То есть "пинки" они получили вовсе не за "проявление свободы" как таковое.

с эльфами Валар как то сами разбирались не разрушая мироустройство.

Эльфы не нападали на Валар. Валар не казнили и не убивали эльфов. Здесь нет одинаковых поступков.

Ле о Лейтиан - " песнь освобождения от оков" - так она оковы свои порвала )))

Так и Финрод тоже. Причем не только в прямом смысле, но и в фигуральном - он преодолел Проклятие Мандоса.

Берен и Туор - тоже случаи исключительные.

в ВК это так ярко прописано - ну неужели не видно ...)

В ВК неучастие эльфов объясняется другими причинами.

второстепенные персонажи необходимы )))

Почему же это - не "свободные" люди?

история освобождения

См. выше о преодолении Проклятия.

Феанор поступает так как велит его сердце в сложившихся обстоятельствах, но и обстоятельства управляют им примерно так же как и Турином. И оба они одинаково идут до конца во всем - и оба в конце выполнят свои роли до конца - один сразит Моргота, другой отдаст Сильмариллы - но Феанор отдаст камни не ранее, чем Турин сразит Моргота и все закончится, чтобы начаться по-другому. Они оба и начало и конец - нет не таковы глупцы и преступники - ведь правда?

Мы говорим про свободу и несвободу - и в этих историях я не вижу разницы в отношении "свободы выбора".

мог, но то была бы совсем иная сказка...

Конечно. Но выбор у него был.

но лишь для Феанора ...

А Фэанор бы изменил ход событий.

а то, что люди не умеют использовать свою свободу

Сначала докажи, что ее у них больше, чем у эльфов.

[lorien-garden]

Их задержала воля Саурона - но не "свободный выбор"

- а кольца он им на пальцы одел силой!!! С МЫЛОМ НАТЯНУЛ ))) ааааааааааааааааааааааааааа!!!

Cходство здесь одно - и тот, и другие делали зло. К свободе это не имеет отношения.

- ну думаю выбор взять ли кольцо или не взять - это все-таки свобода воли. Тогда как Феанор в своем великом горе (надеюсь ты не будешь отрицать, что его положение было весьма угнетенным да еще и отца убили, которого он ценил пуще сильмариллов) больше следовал своей печальной судьбе (непереводимое немецкое выражение "ослеплен безумием и близок к смерти" как то так) В этом же состоянии кстати пребывал и Турин и все его семейство (но семья Хурина на тот момент находилась под контролем Моргота ... не стоит недооценивать это чудовище). Тень смерти - это отпечаток судьбы, рока и свобода выбора тут уже не работает ибо любой выбор одинаково плох и ведет ко злу... Выбор обоих лишь - подождать или ринуться навстречу судьбе. Оба выбрали второе - оба погибли наломав немало дров. Что было бы если б оба решили подождать? Истории бы не было только и всего )))

Валар не казнили и не убивали эльфов.

- хотя в забытых преданиях были и такие идеи ))) но да в поздней версии Валар предоставили роль палача братцу Морготу - тоже Вала кстати, хоть и сволочь... а тот еще и перепоручил Саурону )))

он преодолел Проклятие Мандоса.

- это не лейтмотив истории "Ле о Лейтиан", это его личное достижение не в фокусе и для него нет отдельного обоснования. То что мы можем вывести Финрода на передний план - больше наши личные трудности (болезнь-Финрод-зонга) - "Ле о Лейтиан" все же история освобождения от оков бессмертия/смертности.

Берен и Туор - тоже случаи исключительные.

- ага на всех ёлфских принцесс не хватило, да еще и Турин одну обезвредил )))

В ВК неучастие эльфов объясняется другими причинами.

- какими?

Почему же это - не "свободные" люди?

- да кому нужны второстепенные люди? мрут как хомячки, то ли дело шикарный помощник главного героя Финрод.

Мы говорим про свободу и несвободу - и в этих историях я не вижу разницы в отношении "свободы выбора".

- этот пассаж не о свободе выбора, а о преступности и злой воле этих двух бунтарей. разницы в свободе тут нет - потому-что оба персонажа абсолютно одинаковы - я бы сказала что Феанор - человечный эльф, а Турин - эльфийский-даже нольдорский человек.

А Фэанор бы изменил ход событий.

ага Он сказал бы отдам, и Моргота б икота замучила камни красть и убивать Финвэ)))
не тот уровень владения ситуацией у этого персонажа - сорри, когда он говорил свое горькое "нет" его будущее уже сложилось ибо "не первым", Намо просто выслушал его ответ - дааааа это циничная ситуация, которую сложно принять - пишите фанфики утешайтеся. )))

Сначала докажи, что ее у них больше, чем у эльфов.

- Люди могут уйти за пределы мира - не хотят конечно, но могут. Нуменорцы, пока не опошлились, пользовались своей свободой на 100%, а самым из людей свободным по сути был Элрос.

Пояс Мелиан

[julia_monday]

а кольца он им на пальцы одел силой!!! С МЫЛОМ НАТЯНУЛ )

Конечно, нет. Но остались они в Арде не благодаря собственному желанию, а благодаря силе Саурона. Сами люди - не в силах остаться.

это все-таки свобода воли

Безусловно. Но дальнейшее зависит от Саурона и его возможностей. Природа людей не такова, что они могут остаться - иначе бы они без проблем жили в Амане.

Тень смерти - это отпечаток судьбы, рока и свобода выбора тут уже не работает ибо любой выбор одинаково плох и ведет ко злу...

Феанор не находился не под каким воздействием (в отличие от Турина). Никакой "тени смерти" на нем я не вижу и автор об этом не говорит.

Выбор обоих лишь - подождать или ринуться навстречу судьбе.

Выбор обоих - следовать своему характеру и не обуздывать свои недостатки. Оттого оба и пострадали. И они оба были свободны в своем выборе, никто у них в мозгу не шептал: "Делай то, делай это".

но да в поздней версии Валар предоставили роль палача братцу Морготу

Нолдор сами устремились "навстречу смерти", не пожелав вернуться, хотя им предлагали прощение.

это не лейтмотив истории "Ле о Лейтиан", это его личное достижение не в фокусе и для него нет отдельного обоснования. То что мы можем вывести Финрода на передний план - больше наши личные трудности (болезнь-Финрод-зонга) - "Ле о Лейтиан" все же история освобождения от оков бессмертия/смертности.

Зачем ты нарочито суживаешь смысл? "Освобождение от оков" - освобождение во многих смыслах, даже в самом прямом и буквальном (Финрод рвет настоящую цепь). Я не говорю, что Финрод на первом плане - но он и не просто статист. Без его действий Берен бы погиб и это случилось бы очень быстро. Освобождение от Проклятия Мандоса - не последнее из освобождений в этой истории.

какими?

Окончанием истории эльфов, их слабостью и увяданием.

да кому нужны второстепенные люди? мрут как хомячки, то ли дело шикарный помощник главного героя Финрод

Иначе как нарочитое издевательское ерничанье я этот комментарий принять не могу и отвечать на него не буду.

оба персонажа абсолютно одинаковы - я бы сказала что Феанор - человечный эльф, а Турин - эльфийский-даже нольдорский человек.

А я бы не сказала. Наоборот, Феанор - нарочитый эльф, а Турин - нарочитый человек (несмотря на воспитание среди эльфов). И степень свободы у них явно одинаковая, и причины, приведшие к краху - похожи.

ага Он сказал бы отдам, и Моргота б икота замучила камни красть и убивать Финвэ))) не тот уровень владения ситуацией у этого персонажа - сорри, когда он говорил свое горькое "нет" его будущее уже сложилось ибо "не первым", Намо просто выслушал его ответ - дааааа это циничная ситуация, которую сложно принять - пишите фанфики утешайтеся. )))

Если бы он сказал "да" - то это бы означало, что он освободился от собственнического отношения к Камням, следовательно, Клятва не была бы произнесена, а без Клятвы многие события пошли бы по-другому. Я думала, это очевидно.

Люди могут уйти за пределы мира - не хотят конечно, но могут.

Но не могут остаться. Вот если бы они могли уйти или остаться по желанию - тогда да, свободы больше. А если баш на баш - люди не могут остаться, эльфы не могут уйти - то степень свободы одинакова.

[Girdle of Melian]

Но дальнейшее зависит от Саурона и его возможностей.

- но ведь выбор то был сделан именно чтобы продлить жизнь и могущество - это как выбор лекарства. выпить или не выпить )))

Никакой "тени смерти" на нем я не вижу и автор об этом не говорит.

- плоха-читали-шибболет аднако!

Выбор обоих - следовать своему характеру и не обуздывать свои недостатки. Оттого оба и пострадали.

- цитату об этом хочу - иначе для меня не очевидна связь явлений

хотя им предлагали прощение.

- далеко не всем да и не прощение конкретно, а ждали покаяния. насчет того
кто не виновен в резне еще можно было бы поспорить - а вот остальные по-ходу в безвыходной ситуации

Зачем ты нарочито суживаешь смысл?

- я читаю что написано.

но он и не просто статист.

- далеко не статист, но и не главный герой - то что в Финрод-зонге из него сделали главного героя не значит, что он таков по
сюжету канона. В каноне он действует в силу своего проклятия

Окончанием истории эльфов, их слабостью и увяданием.

- про слабость я бы поспорила, но да ладно - просто задам вопрос увядание с чем связано?

И степень свободы у них явно одинаковая, и причины, приведшие к краху - похожи.

- естественно у обоих ее нету нифига и оба рвут зад на британский флаг, чтобы освободиться

Клятва не была бы произнесена, а без Клятвы многие события пошли бы по-другому.

- ну была бы какая-нить другая клятва и другие преступления))) На самом деле жажда Сильмариллов у Феанора в тексте не так сильно акцентирована, у него есть и иные причины рваться в бой. Я бы даже рискнула разделить его мотивации и в случае когда-бы он отказался от камней сработала бы мотивация мести.

А если баш на баш - люди не могут остаться, эльфы не могут уйти - то степень свободы одинакова.

- Так теперь придется уточнять, что есть свобода, а свобода это не наличие выбора - пойду налево и пойду направо. Имеется лишь одна свобода - "свобода от оков Арды" и присуща она лишь людям - они извне и поэтому, то что они делают может реально изменить порядок вещей в Арде, Эльфы (ВСЕ и Феанор не исключение, ислючение лишь Лютиэн - ну порвааалааааа!!!) эльфы - часть материи Арды, находятся в прямой связи с предпетым ходом вещей и поэтому, что бы они не делали - уже установлено порядком Арды. Странно да?

Даже Феанор с его бунтарством и стремлением идти быстрее времени, то же что Моргот пред Эру - лишь часть единой песни не осознающая своей роли и посему считающая, что может творить свое и называть сотворенное своим.

[julia_monday]

чтобы продлить жизнь и могущество

А никто не говорит, что люди были несвободны желать бесконечной жизни (или эльфы - ухода из Арды). Но осуществить это желание было не в их власти.

Насчет "несвободных" эльфов - вспоминается Мириэль, которая тоже пожелала "людской судьбы" - умереть навсегда. То есть степень свободы снова одинакова.

- плоха-читали-шибболет аднако!

Цитату, пожалуйста.

а вот остальные по-ходу в безвыходной ситуации

Вернуться и принять наказание.

- я читаю что написано.

Где написано?

то что в Финрод-зонге из него сделали главного героя не значит, что он таков по сюжету канона.

Ты мне сколько раз еще про Финрод-зонг скажешь? Я не по нему рассуждаю, хватит уже вспоминать!

В каноне он действует в силу своего проклятия

В каноне он действует ПРОТИВ проклятия - не нарушает своего слова, не "предает" Берена, и даже не выполняет клятву "формально" (помощь можно было оказать просто советом), а помогает по максимуму. И Квест заканчивается успешно в том числе благодаря Финроду.

просто задам вопрос увядание с чем связано

С Искажением Арды.

- естественно у обоих ее нету нифига и оба рвут зад на британский флаг, чтобы освободиться

У обоих свобода есть, но оба выбирают все время наихудший вариант действий - не только из-за проклятия, но из-за своего характера. Они несвободны от своих слабостей - да, но это не значит, что эта несвобода им навязана сверху.

ну была бы какая-нить другая клятва и другие преступления

Автор с тобой не согласен.

На самом деле жажда Сильмариллов у Феанора в тексте не так сильно акцентирована, у него есть и иные причины рваться в бой.

Проблема основная не в том, что он в бой рвется, основная проблема - в Клятве! Братоубийства произошли из-за нее.

они извне

Все фэар, в том числе эльфийские, "приходят извне".

Свобода - это возможность выбора.

то что они делают может реально изменить порядок вещей в Арде, Эльфы (ВСЕ и Феанор не исключение, ислючение лишь Лютиэн - ну порвааалааааа!!!) эльфы - часть материи Арды, находятся в прямой связи с предпетым ходом вещей и поэтому, что бы они не делали - уже установлено порядком Арды. Странно да?

Не вижу в тексте ни одного доказательства. Это продекларировано - но не доказано.

[Girdle of Melian]

julia_monday, это я отвечаю долго ... я не забила и все помню - просто революция на дворе зреет и пока времени нету (((