В свете последней моды называть какую-то часть фанфиков апокрифами возникает множество вопросов, требующих обсуждения. И прежде всего - с какой стати?
Апокрифы (греч. apokryphos — тайный, сокровенный), произведения иудейской и раннехристианской литературы, не включенные церквами в канон (не используются при богослужении).
Канон у нас имеется - это текст "Сильмариллиона" под редакцией Кристофера Толкина. Кроме канона имеется также огромное количество не вошедшего в редакцию материала, подчас весьма противоречивого по отношению к канону. Мы как читатели вольны верить той или иной версии, формировать на основе вариантов иные версии и создавать собственный личный "канон", который правильнее было бы назвать "фаноном".
Вопрос, является ли хоть одна из читательских версий апокрифом, остается открытым.
Апокрифы (греч. apokryphos — тайный, сокровенный), произведения иудейской и раннехристианской литературы, не включенные церквами в канон (не используются при богослужении).
Канон у нас имеется - это текст "Сильмариллиона" под редакцией Кристофера Толкина. Кроме канона имеется также огромное количество не вошедшего в редакцию материала, подчас весьма противоречивого по отношению к канону. Мы как читатели вольны верить той или иной версии, формировать на основе вариантов иные версии и создавать собственный личный "канон", который правильнее было бы назвать "фаноном".
Вопрос, является ли хоть одна из читательских версий апокрифом, остается открытым.
Вопрос: какие тексты следует причислять к апокрифам?
| 1. К апокрифам стоит причислять только тексты Толкина? не вошедшие в "Сильмариллион" | 2 | (7.41%) | |
| 2. Апокриф - любой текст, излагающий иную версию событий или раскрывающий события канона с иных точек зрения. Читательский или авторский - не имеет значения. | 18 | (66.67%) | |
| 3. Апокрифы - только тексты, которые написаны читателями. | 7 | (25.93%) | |
| Всего: | 27 | ||
-
-
16.10.2011 в 02:14Это явно не последняя мода. Это явно отголоски моды тех времен, когда не знали слова "фанфик". Однако я бы лично была не против, если слово "апокриф" прижилось бы в качестве названия особого "жанра" фанфиков (наряду с АУ).
-
-
16.10.2011 в 02:25-
-
16.10.2011 в 02:30все читательские тексты считать равноправными частями "фанона" - фанфиками
Фанфики уже делят на "жанры", почему бы еще один специфический "жанр" не выделить? Разумеется, на условиях равноправности.
-
-
16.10.2011 в 02:42- потому-что некоторые горе-филологи сочли себя равнее прочьих и равноправия уже не получится. Пожалуй чтобы научиться понимать друг друга и то что мы делаем - придется не выдумывать жанры, а объединить все в один и делить тексты по иным признакам.
-
-
16.10.2011 в 12:11Апокриф, как это ни парадоксально, должен основываться на хорошем знании фактов канона, но при этом эти факты выворачивать наизнанку. Должна соблюдаться фактология, но не "дух"
Слэш в апокрифы не пойдет хотя бы потому, что Толкин где-то писал о полном отсутствии в Арде нетрадиционной ориентации даже в варианте Искажения и пыток Моргота. Поэтому слэш=плохое знание канона, и в апокрифы не пойдет.
Масштабность апокрифа может быть разной. Можно ту же ЧКА написать, а можно - сказание на три абзаца о том, как Ниэнна в Харад приходила (я сейчас про валиэ Ниэнну, есличта
Апокриф должен быть сугубо в рамках описываемого мира. То есть кроссоверы отпадают.
Отделить апокрифы от АУ сложнее. Но мне кажется, что апокриф должен прежде всего грузить читателя всевозможными духовно-философскими проблемами, а не просто быть рассказом на тему "что было бы, если бы".
-
-
16.10.2011 в 12:53Будет ли их кто-то так называть сейчас - вопрос следующий, сложный и малоизученный.
Ну и натурально, Апокриф и "альтернативка" - вещи разные, хотя могут пересекаться. Смена идеологии не равна смене хода событий, хотя обычно вызывает добавление или "убавление" каких-то из них, - а смена курса событий может не иметь никакого масштабного идеологического обоснования (а, например, интерес "а что тогда получится?" или желание "хочу, чтобы герой выжил").
Кажется, для англоязычного фэндома,откуда к нам ползет "фанфовое" деление жанров, такие произведения и правда нехарактерны, так что отдельного термина не породили. А в наших палестинах имеется весьма осмысленное количество уже написанного, так почему бы не быть термину? Тот же "ООС", на мой взгляд, специфики не передает, сие может быть сказано и просто о плохо написанном персонаже, и об истории без идеологической составляющей и масштаба событий.
Их логично делят на "Тол-Эрессее" - eressea.ru/library/index.shtml , соответственно, - там и примеры того и другого.
Резюмируя - я таки считаю апокрифами именно жанр, а не все "тексты по мотивам" - наверное, ровно потому, чтопришлав фэндом тогда, когда в ходу было именно это определение. Но надо помнить, что было и другое, и что люди старофэндомские вполне могут использовать его. А то и вовсе упоминать "квенты" и "глюки"...
-
-
16.10.2011 в 14:11Слэш в апокрифы не пойдет хотя бы потому, что Толкин где-то писал о полном отсутствии в Арде нетрадиционной ориентации даже в варианте Искажения и пыток Моргота. Поэтому слэш=плохое знание канона, и в апокрифы не пойдет.
- А вариант, что Арда не первый и единственный мир до которого было лишь "Ничто" для апокрифа по Толкину пойдет? Как вы думаете?
-
-
16.10.2011 в 15:06А я как раз против этого названия. Слишком пафосно и совершенно неоправданно
если уж мы называем нечто "каноном", то существование "апокрифов" правомерно.
некоторые горе-филологи сочли себя равнее прочьих и равноправия уже не получится.
А kemenkiri дала ссылку на архив, где как раз реализовано разделение на жанры именно в этом ключе, и все равноправно. Да, я помню про попытку назвать апокрифами фанфики, удовлетворяющие неким критериям качества литературного произведения. Но вроде эта теория не получила развития, так что можно пренебречь.
объединить все в один и делить тексты по иным признакам.
По каким?
Джамини, у вас получилось скорее сложное и противоречивое техзадание на какой-нибудь конкурс)) Слишком много условий. Зачем, например, стилизация под канон для альтернативной трактовки? зачем маскировка? Это будет уже отдельная игра, в общем случае фанфики создаются с другой целью.
А если нужно строгое соблюдение фактов, то не понимаю, почему отделить апокриф от АУ сложно. По-моему, достаточно уже одного факта, противоречащего канону, чтобы определить фанфик как АУ (и ЧКА тоже будет АУ, там допущения уж никак не менее критичны, чем тот же слэш). Кроме того, в случае толкиновского фандома получается так, что апокриф по "Шибболету" будет АУ по отношению к напечатанному "Сильму" - так что соблюдение фактологии вообще сложный вопрос..
А кроссоверы в некоторых случаях создаются как раз для того, чтобы на события, описанные в каноне, взглянуть под другим углом.
kemenkiri
Их логично делят на "Тол-Эрессее" - eressea.ru/library/index.shtml , соответственно, - там и примеры того и другого.
спасибо за пример))
-
-
16.10.2011 в 15:14Вроде бы у Толкина где-то были версии, что Ариэн и Тилион, плоская Арда, единичность Арды как мира - это только эльфийская мифология и не больше. Поскольку непонятно, где Профессор все же был больше прав, то, наверное, такой фик все же вписывается в рамки Арды.
НО: остается вопрос, как эту теорию объяснять персонажам Арды, для которых все это есть непререкаемая истина. Так что нужен хороший развесистый обоснуй для такой версии.
Лично я не представляю, как вписать в такую Арду ту же Мелиан - ведь если не было Ариэн и Тилиона, то не было и Древ, не было и Валар с майар. А потомки Мелиан у нас имеются и вполне себе здравствуют.
Наверное, все зависит от формы обоснуя. Если принять за вариант, что не было никаких Валар - то это уже не апокриф, это атеизм в рамках Арды. Если какой-то другой обоснуй будет - милости просим, но другого лично я не вижу.
-
-
16.10.2011 в 15:23и ЧКА тоже будет АУ,
Там ООС, но что аУ, - сомневаюсь. Фактологии мы вполне себе следуем. Война Гнева была, Сильмарилы у Мелькора похищали... Что касается Эллери - где-то у Толкина была строчка про то, что были у Мелькора слуги, прекрасные обликом как эльфы, а внутри жутькие и злые...
Касаемо АУ. Кто-нибудь мне может ответить, является ли "После Пламени" апокрифом или все же фанфиком?
А Шибболет не читала, прошу прощения за необразованность.
-
-
16.10.2011 в 15:53Вроде бы у Толкина где-то были версии, что Ариэн и Тилион, плоская Арда, единичность Арды как мира - это только эльфийская мифология и не больше.
Напротив, он там говорит, что это людские предания, потому что эльфы, наставляемые Валар, знали истину.
Лично я не представляю, как вписать в такую Арду ту же Мелиан - ведь если не было Ариэн и Тилиона, то не было и Древ, не было и Валар с майар. А потомки Мелиан у нас имеются и вполне себе здравствуют.
Наверное, все зависит от формы обоснуя. Если принять за вариант, что не было никаких Валар - то это уже не апокриф, это атеизм в рамках Арды. Если какой-то другой обоснуй будет - милости просим, но другого лично я не вижу.
Не, не, не, Вы что-то путаете. В том тексте существование Ариэн и Тилиона не отрицается, и Древа есть, и Валар с майар. Самая ужасная идея в "Преображенных мифах" - что Солнце и Луна не произошли от Древ, и Солнце было с самого начала (Луну потом Валар сотворили), в т.ч. при живых Тельперионе и Лаурелине. Соответственно эльфы проснулись ночью, когда были звезды, а пробуждение людей не было связано с Солнцем.
-
-
16.10.2011 в 16:06- да но даже беглого взгляда на сами "апокрифы" хватит, чтобы понять насколько они противоречат канону - даже в самом общем смысле. разделение там весьма и весьма условное )))
По каким?
а вот это то и стоит выяснить.
Джамини, Вроде бы у Толкина где-то были версии, что Ариэн и Тилион, плоская Арда, единичность Арды как мира - это только эльфийская мифология и не больше.
- Источников много - найдите хоть один иначе не поверю ...
читать дальше
-
-
16.10.2011 в 22:03-
-
16.10.2011 в 22:50www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.sh...
Сообразила по ходу обсуждения вдруг мысль: что *изначально* определение слова "апокриф" таки зависит от того, что у нас "канон"! (Логично однако!
- Если канон - это только часть текстов Толкиена, то остальные - апокриф, а все прочее - тем более апокриф (а то и не рассматривается в этом противопоставлении - вот не знаю, был ли в древнем фэндоме такой период??)
- Если канон - это тексты Толкиена в целом, то апокриф - это текст "по мотивам"
- Если "канон" - это не совокупность текстов (противоречащих друг другу), и даже не совокупность фактов (где тоже возможны варианты!), а совокупность каких -то закономерностей мира, какой-то идеологии - то апокриф это такой текст, который отвергает эти положения...
А дальше я осознала, что у Кинн совсем другое противопоставление6 "апрокриф - фанфик". Взят "исторически существовавший" термин и интерпретирован иначе.
Одна беда - еще немало в фэндоме народу, которые могут употреблять слово "апокриф" в одном из первых трех значений.... И притом УЖЕ немало в фэндоме народу, которые в упор не знают старых определений.... Однако ждет нас терминологическая путаница, примерно как с 4мя значениями слова "феаноринги"...
*
iezekiil, кстати, любопытно, что раздел "Альтернативки" добавлен там куда позже, чем "Апокрифы". Там и по "среднему возрасту" текстов это заметно...
Мне кажется, что определение "альтернативки" надо обдумывать ввиду специфики нашего фэндома. А она у нас только усложняет этот процесс. Потому что первоисточник имеет кучу версий, причем окончательного авторского слова на тему, что считать окончательной, у нас по большей части всего нет. Да, знаем, то-то собирался изменить - но проблема не только в том, что не собрался, а и в том, что недо-продумал, и желающий применить "версию круглой Арды" на практике огребет до фига трудностей. (Арторон делал доклад на тему примирения "круглой Арды" и известных нам фактов, и так я осознала, что там очень много домысливать самому).
Поэтому все-таки странно объявлять текст на основе "Шибболета" "апокрифом" или даже "альтернативкой".
Есть, например, варианты фактов и событий примерно равно распространенные по фэндому, и не скажешь, какой "законнее" - Гил-Галад из Второго или из Третьего Дома; Келегорм светло- или темноволосый...
Мне кажется, тут подошло бы слово "версия". Оно мне, кстати, встречалось в зарубежных текстах (с именем автора, от которого почему-то отделяется восклицательным знаком), но скорее в отношении каких-то фактов, которых конкретный автор использует в своих фанфах, из текста в текст, а другие могут заимствовать:
"The Pony!verse Anaire is quite different from the Felak!verse Anaire, but I really like her..." (пишет читатель)
"I am using my Felak!verse version of Rumíl." (пишет автор)
"In this story arc, the reason for Caranthir's volatile temper is that he is a stronger telepath and empath than is necessarily good for him. This is originally a Felak-verse concept, of course. My version of Caranthir tends to cope less well than Dawn's does, though." (пишет автор, использующий концепт другого автора - кстати, весьма оригинальное объяснение скверного характера Карантира! - хотя "не моё")
Так что тут я бы применяла варианты "версия Лостов", "версия Шибболета", "версия женатого Маглора"...
Еще бывают альтернативки-по-незнанию. Не всегда порицабельному - текстов много, доступность их различна, а иногда кое-каких критичных подробностей в том же Сильме нет. Т.е. одно дело, если про оборону Химринга до самой Войны Гнева пишут, сознательно отбрасывая утверждение из "Серых Анналов", что он оставлен после Нирнаэт, другое дело - не зная об этом факте.
Ну так вот все это, на мой взгляд, не альтернативки в строгом смысле. Последними я бы числила тексты, где автор намеренно меняет ход событий от известного ему варианта. Причем либо ход событий в целом, либо достаточно важные его моменты. Отдельные "альтернативные" вроде бы моменты, любезные автору, могут благополучно не менять ни первооснов мира, ни хода событий (например, та же масть Келегорма).
-
-
16.10.2011 в 23:02Интересный вопрос... У меня такое впечатление, что это гибрид того и другого, потому что Мелькор и Ангбанд там явно "неклассические", причем именно концептуально, а не по событиям, вастаки тож своеобразные...
Кстати, вот еще наблюдение. ЧКА от первой версии к третьей эволюционирует в сторону большей "алтернативности". В последней и Феанор погиб иначе, и Маэдрос на скале не висел...
А Шибболет не читала, прошу прощения за необразованность.Джамини, весьма советую! Вносит в голову много "вкусных" подробностей по миру... и несколько ежей под череп, т.е. "неклассических" версий событий, с которыми уже каждый сам решает, что делать.Дают, например, тут
-
-
16.10.2011 в 23:02вроде не бездельники и могли бы жить
нам бы понедельники
апокрифывзять и отменить-
-
17.10.2011 в 00:09(Глоссарий нам нужен, глоссарий!!!)
-
-
17.10.2011 в 00:40ага ))) да еще такой, чтобы никого не вывернуло - как меня от этой секты ))) А вообще все пока говорит за то, что народ не желает признавать авторство и хочет полностью офольклорить авторский текст с возможностью любую свою басню без-затей включить в общий канон, чем и занимается. Это конечно закономерно, но это такое невежество нереальное ... сорри - все эти басни годились для помирающего СССр, но сейчас не канает оно совсем.
-
-
17.10.2011 в 00:48хочет полностью офольклорить авторский текст с возможностью любую свою басню без-затей включить в общий канон, чем и занимается
что ты имеешь в виду? как будет выглядеть результат этой вражеской деятельности? что такое "общий канон"?
-
-
17.10.2011 в 00:51-
-
17.10.2011 в 00:54-
-
17.10.2011 в 00:57-
-
17.10.2011 в 01:00-
-
17.10.2011 в 01:05-
-
17.10.2011 в 01:08-
-
17.10.2011 в 01:10вот феанор тоже гнал про "th" а ведь правду гнал-
-
17.10.2011 в 01:17-
-
17.10.2011 в 01:22-
-
17.10.2011 в 01:26-
-
17.10.2011 в 01:36- Да понравилось и понравилось не надо включать ЧКА в Сильмариллион ни как "апокриф" ни как версию и тем более делать сильно загадошное лицо, как одна барышня на полигоне ВЭ, когда я ей сказала, что Мелькор - зло. Все эти розовые сопливые глюки к Толкину отношения не имеют .
Какой тут порядок тебе нужен? Единогласное признание, что авторский текст круче?
- ровно адекватного отношения к читательским версиям как к читательским, а не вариантам авторского - ибо уже есть свернутые мозги, которые не различают настолько, что общение весьма затруднено.