четверг, 01 сентября 2011
03:02

СЭ против ОК

все записи пользователя в сообществе ramendik
[начало - здесь]
...следует упомянуть фундаментальную статью, красиво определившую, каким сторонам и спорить-то бессмысленно. То самое "СЭ против ОК", которое иногда можно услышать от "старшего поколения" фэндома, когда оно думает что холивар идёт только среди своих ;)

www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom2/seok.sht...

Внаглую воспользуюсь привилегией создателя постинга, чтобы сказать что я тот самый СК, который "позиция мне непонятна".

От персонала санатория: тема перенесена из Фонтана в Курильню, поскольку ссылка дается не на актуальный холивар, а на статью, возникшую в результате осмысления холиваров совсем уж допотопных, которые сейчас представляют только академический интерес (опровергните, если что). Однако же сама по себе классификация вызвала живой интерес участников. Предлагаем раскурить!

 iezekiil, внаглую пользуясь привилегией модератора, начинает это делать прямо в заглавном посте и задает вопрос: а просто читать книгу вы не пробовали, господа креационисты и экзистенциалисты?

@темы: Курильня

URL
Комментарии
30.08.2011 в 08:55

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Кроме того, в заглавном постинге следует упомянуть фундаментальную статью, красиво определившую, каким сторонам и спорить-то бессмысленно. То самое "СЭ против ОК", которое иногда можно услышать от "старшего поколения" фэндома, когда оно думает что холивар идёт только среди своих
Какая роскошная схоластика по ссылке :five:
А куда вписаться тому, кто считает, что писатель создает не мир, а текст?))) Как бы ни хотелось читателю получить мир, в котором (и в который) можно поиграть - а также расширить и углУбить в соответствии со своим разумением.
URL
30.08.2011 в 09:49

Ivry
Каждому солдату по социопату! (с)
У меня вторая ссылка не открывается. Прочитала некоторые статьи, прониклась. Что такое "СЭ против ОК"?
URL
31.08.2011 в 03:32

kemenkiri
Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
Иври, классификация толкинистов, старая-старая. По принципам Арда существует независимо от Толкиена/нет, он ее описал объективно /нет. Получается 4 вида.

...с ума сойти, СЭ-ОК уже история!
У меня про сию классификацию даже песня была, вот она тут с примечаниями:
kemenkiri.livejournal.com/88221.html

Кстати, в каких-то обсуждениях у меня и товарищей точно помню, проходили люди, 1 или более, которые тоже говорили, что они СК...
А я СЭ, когда ловлю глюки и ОЭ, когда читаю тексты... Но лучшие глюки - по текстам!;-)
URL
31.08.2011 в 03:35

kemenkiri
Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
До кучи: еще одна любопытная классификация, от Гарета:
www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;...

И вот было у меня некогда интересное обсуждение вокруг этих классификаций, м.б. кому нужно:
kemenkiri.livejournal.com/81998.html
URL
31.08.2011 в 07:02

ramendik
kemenkiri с ума сойти, СЭ-ОК уже история!

Хорошо, что не археология!
URL
31.08.2011 в 07:11

ramendik
Ivry У меня вторая ссылка не открывается. Прочитала некоторые статьи, прониклась. Что такое "СЭ против ОК"?

Описание от Морваэна kemenkiri.livejournal.com/81998.html?thread=903...

Объективный Креационизм (ОК) - мир Арды создан Профессором, он существует только как мир книги, суб-творение, и только Профессор имеет право диктовать его законы; он прав всегда, ибо автор.
Субъективный Креационизм (SK) - мир Арды создан Профессором, но эту книгу можно и нужно дописывать, она открыта для перетолкований и продолжений.
Объективный Экзистенциализм (OE) - мир Арды существует/существовал сам по себе, в ином пространстве и/или времени; но Профессор описал его абсолютно точно, и это единственно верное описание этого мира.
Субъективный Экзистенциализм (SE) - мир Арды существует/существовал сам по себе, тексты Профессора - один из возможных взглядов на него, вероятно, достаточно достоверный. Тем не менее другие взгляды возможны, Профессор здесь выступает в роли своего рода хрониста, и не более того.
URL
31.08.2011 в 07:13

ramendik
iezekiil А куда вписаться тому, кто считает, что писатель создает не мир, а текст?))) Как бы ни хотелось читателю получить мир, в котором (и в который) можно поиграть - а также расширить и углУбить в соответствии со своим разумением.

Так вопрос в том, откуда читатель этот мир получает. Ведь как-то же получает.

Если просто из текста, и если нигде в другом месте, кроме как в головах читателей благодаря тексту автора, этот мир не существует - значит, К. Какой К - зависит от подробностей. "Профессор всё создал так как создал" - ОК. "Профессор создал логику мира и не всегда всё в неё правильно вписал, например потому что банально не успел закончить" - СК,
URL
31.08.2011 в 10:24

Ivry
Каждому солдату по социопату! (с)
Хм. Я очень отсталая. Таких умных слов не знаю, хотя эта классификация мне знакома. Так СК нынче не популярно?
URL
31.08.2011 в 14:35

ramendik
СК нынче как раз популярнее, чем казалось автору классификации, Остогеру.
URL
31.08.2011 в 16:15

kemenkiri
Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
Ну да, во времена создания класификации они, похоже, Остогеру не попались, и остались ему непонятны (мне - тоже, пожалуй), но потом обнаружилось, что, предсказанные самой "периодической системой", они-таки существуют...
URL
31.08.2011 в 16:21

ramendik
А чего нас бояться-то? А чем мы непонятны-то?

Автор - любой автор - пишет. С серьёзным трудом он доводит до чистового варианта логику и события мира. В этом процессе он может ошибаться, и многие такие ошибки известны и описаны. Не удержусь и выберу такой пример - "ой, а что случилось с мышью?!" tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/WhatHappene... . Это когда автор вдруг "потерял из виду" персонажа, который, вообще-то, не мог просто так изчезнуть.

Конкретно Толкин ещё и до чистовика не довёл.
URL
31.08.2011 в 16:40

Ivry
Каждому солдату по социопату! (с)
А как насчет SE? В мое время это был самый популярный вариант.
URL
31.08.2011 в 16:43

ramendik
Кажется, их стало меньше. Или они просто не так громко об этом заявляют.
URL
31.08.2011 в 22:19

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Но если сама тема СЭ-ОК и других кому-то интересна, давайте про это отдельный пост в Фонтане
Я этот пост перенесу в курильню, а? раз уж все равно все обсуждают здесь эту тему. Она вроде бы не холиварогенна сама по себе, а степень укуренности годная. А в Фонтан солью копию со ссылкой на Тол-Эрессеа.
Автор поста - не возражаете?
URL
31.08.2011 в 23:32

ramendik
Переносите, но с комментарием что теперь это постинг про классификацию :)

Да, а ещё может някавайню в курильню перенести? А то установшийся ныне стандарт файтовости фонтана там категорически оффтоп.
URL
31.08.2011 в 23:52

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
ramendik,
Да, а ещё может някавайню в курильню перенести? А то установшийся ныне стандарт файтовости фонтана там категорически оффтоп.
хм... что-то мне подсказывает, что недолго някавайне быть оффтопом.
Но в любом случае - подождем пока.
URL
31.08.2011 в 23:58

ramendik
вообще-то там написано что антикавай не туда. И если там начнут кого-то антикаваить я очень прошу тереть/переносить. Антикавайню можно отдельно сделать :)
URL
01.09.2011 в 02:47

lorien-garden
ramendik, не, просто кавай - грозная сила.
URL
01.09.2011 в 03:01

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
ramendik
Так вопрос в том, откуда читатель этот мир получает. Ведь как-то же получает.

Нет никакого мира)) Вот то, что объединяет все четыре типа - они все говорят о каком-то "мире", созданном автором, объекте изучения. И объекте обсуждения. А кому нужен виртуальный мир с законами, о которых договариваются? Только ролевикам. Это им нужно договариваться о правилах игры - потому что она коллективная. А у создателей текстов и у читателей нет и не может быть общих правил - это всегда собственный трип, и другой его в любом случае может повторить только примерно. Это такой вечно испорченный телефон, который работает только от одного рта к одному уху.
Но в фандоме у фикрайтеров и фикридеров принято договариваться об АУ, ООС и прочих правилах игры. Поэтому фанфики на самом деле являются чем-то вроде отчетов с ролевки. И любой участник игры может сказать другому: а ведь не так все было! (и приводит обоснуй, который и выдает в ролевике приверженность СК, ОК и пр.)
Так вот, если читать канон как просто текст, а потом писать фанфики, как просто тексты, то не надо договариваться, и никто не может сказать фикрайтеру "не так все было". А любой из четырех описанных типов - может.
Сорри, что так много букв, пыталась объяснить разницу... а то ведь запишут тупо в ОК.

Читаю статью...
"Однако, наша объективная реальность такова, что работы Дж. Р.Р. Толкиена давно уже не укладываются в толкиенистском сознании в тесные рамки "простой классической литературы".
А попробуйте почитать их все-таки как текст... В котором законы жанра важнее законов материального мира, близость эпизодов важнее географической близости описанных объектов, а иллюзии важнее обоснуя. Ну реально же много теряем, если учитываем только авторские "факты" и "оценки" - потому что иллюзии трудно использовать как предмет договора...
URL
01.09.2011 в 03:10

ramendik
Да, кажется так тоже можно, причём образцовым представителем этого восприятия будет Соня.

Это же просто текст. Она взяла из текста образы, переиграла их и сделала из результата переигрывания свои игрушки.

Вот все, кого _вообще хоть чем-то_ коробят Финрод и Саурон, совместно избавляющиеся от Амариэ, или что-нибудь в том роде - видят не только текст, но и мир. Так или иначе.
URL
01.09.2011 в 03:13

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
ramendik
Да. Именно. Меня коробит, я ж тоже в фандоме живу.
Но я вот что скажу: если бы кто-то написал этот бред по-настоящему захватывающе - думаю, очень многие из режима "ролевик" перешли бы в режим "читатель".
URL
01.09.2011 в 03:17

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
kemenkiri
У меня про сию классификацию даже песня была, вот она тут с примечаниями
душевно как...
URL
01.09.2011 в 12:54

kemenkiri
Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
А кому нужен виртуальный мир с законами, о которых договариваются? Только ролевикам.

Не, не о ролевиках вопрос, чесслово! А о реальности Арды, о глюколовстве и т.д. Не знаю, м.б. сейчас уже непопулярно. Но старо-фэндомских людей тут, думаю, фигн переучишь. То, что ВК, скажем - замечательно написанный текст, для меня никак не отменяет того, что Арда для меня - реальность. И ква.
А рисуемая вами и ув. Завесой Мелиан картина океана атомарных читателей и писателей меня по-прежнему как-то ужасает...

думаю, очень многие из режима "ролевик" перешли бы в режим "читатель"
Возможно. Возможно, не все. Есть вещи, которые не становятся более приятны от того, что хорошо написаны.
URL
02.09.2011 в 04:37

ramendik
Кеменкири, а как тебе удавалось ловить глюки? Я по них обычно слышал от людей сильно более экзальтированных.
URL
02.09.2011 в 04:39

ramendik
И в толпе промелькнувшему рыжему
Крикнуть истово: «Только живи!»

Слушай, почему я этих строк тогда не увидел?!

Апд: интересно, не уржалась ли ты, встретив меня в очередной раз после написания этих строк?

(Для незнакомых с. Я рыж, а в те времена был очень рыж).
URL
02.09.2011 в 11:21

kemenkiri
Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
...к моменту написания я точно была в курсе твоей масти! И ничего не имею против того, чтоб ты тоже и далее жил;-)
URL
02.09.2011 в 11:27

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
kemenkiri,
старо-фэндомских людей тут, думаю, фигн переучишь.
Как трудно переучить и просто взрослых людей, которые видят в том же "Сильмариллионе" (в редакции Кристофера Толкина, ага) очень необычный по форме, но все-таки роман XX века)) Описывающий реальность вполне земную.
Слава богу, никому никого переучивать на самом деле не приходится. Вроде понимаем друг друга нормально)))
Есть вещи, которые не становятся более приятны от того, что хорошо написаны.
Угу, но есть тексты, которые не становятся хуже от того, что их читать неприятно или даже больно. Читательский мазохизм еще никто не отменял))

(пуганая ворона дует на воду: "просто взрослые люди" - это не значит, что фандомские по каким-то параметрам невзрослые!!!)) Это к тому, что не переучишь - поздно)
URL
02.09.2011 в 23:07

kemenkiri
Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
ramendik, тут еще , наверное, надо условиться о слове "глюк", но я не теоретик;-)
И почему в прошедшем времени?;-)
Вот, давеча, сижу в театре на одном спектакле, а вижу у задника сцены персонажа из другого спектакля... так 20-летней давности, который я только в записи видела... (Т.е. я знаю, что там стоит актер такой-то, но я четко вижу *другого* его персонажа). В антракте ловишь товарищей - а они тоже видели!;-)
Но это, строго говоря, другая разновидность несколько. А то, что я имею в виду - это "выяснение" каких-то историй, эпизодов... Иногда просто от желания разобраться в вопросе "А как... (что-то там было)?" А иногда наоборот, заходит в голову картинка или фраза, - и хочется понять: а это про что? Это от какой истории кусок...

Словом, то ли я таки экзальтированная, то ли глюков я и такая устраивала;-)
URL
02.09.2011 в 23:12

kemenkiri
Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
Описывающий реальность вполне земную.

Кстати, эээ... в каком смысле? Надеюсь, не зашифрованных политических событий 20 века? (А то такие версии меня повергают в уныние).
URL
02.09.2011 в 23:16

Ivry
Каждому солдату по социопату! (с)
kemenkiri, Не забуду, как мне с одной девушкой приснился один и тот же сон ночью. А приснилась нам неизвестная книга Профессора в темно-красном, вишневом таком переплете. Нет, это не Алая Книга.:) Дело было в 1989 году. Мы в два часа ночи созвонились и бурно это обсуждали. То, что я дозвонилась, тоже было чудом. Звонила через коммутатор в Москву.
URL

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии