21:05 

Апокрифист Толкин

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
(навеяно дискусские у Ассиди, спс Иезекиль)
А давайте поговорим о том, как наш любимый Профессор небережно отнесся к чужим канонам.
Взять того же Куллерво, у которого в оригинале положительных черт - сентиментальное отношение к памяти об отце. И все. Мальчик-дегенерат, зверски убивший ребенка. За сломанный отцовский нож отплативший обидчице страшной смертью.Похитивший сестру (да, не знал, что сестра, но по факту - сгреб в охапку и посадил к себе на сани, вырваться она не могла) и соблазнивший ее ради забавы. Превращаясь в Турина, наш Куллерво не становится рыцарем без страха и упрека, но...
Саэроса убил нечаянно, а не как жену Ильмаринена, намеренно и зверски (в прямом смысле). Никакого насилия в отношении женщин (а в той версии, где он любит Финдуилас как женщину, боится даже открыть свои чувства). Даже гаурвайт - и тех худо-бедно перевоспитал.
Это точно Толкин? А не какая-нибудь Ниенна, любящая ООС и вообще обелить зло?
Кто еще какие сюжеты вспомнит, где Профессор не слишком осторожничал с образами?

@темы: Курильня, Писающий Мелькор&quot, Фонтан &quot

Комментарии
2015-04-02 в 21:35 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
хы.. на позапрошлом еще Блинкоме я сказала одной деве с лит секции (Мангуст кажется) что Толкин был самый настоящий постмодернист ... она устроила мне истерику с закатыванием глаз и заламыванием рук, но уже через год притараканила на лит секцию доклад по "предшественникам и вдохновителям ...

а насчет обеления Кулерво, ну естественно развитие образа, придание ему объема и некоторое переосмысление. я бы сказала, что у профессора это было христианское переосмысление.

насчет еще ... надо вспоминать конечно, что-то из читальни достать можно кстати.

2015-04-02 в 21:55 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
что у профессора это было христианское переосмысление.
а, то есть христиански можно? :)
шутка
насчет еще ... надо вспоминать конечно, что-то из читальни достать можно кстати.
доставай

2015-04-02 в 22:10 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
У команды феанорингов на этой ЗФБ была статья "Образ народа нолдор как деконструкция ирландской традиции". Вот тут wtfcombat2015.diary.ru/p202669350.htm
По-моему, это как раз в тему переделки мифологии.

2015-04-02 в 22:54 

wendellin
Stark im Recht
Гэленнар,
а есть у Толкиена образы, которые он взял "из чужих канонов" один в один?

2015-04-02 в 23:30 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Гэленнар, а, то есть христиански можно?
не стоит конечно же, но мотивации поступков, даже совсем дурных смещены естественно. то что в не-христианском каноне просто декларируется в лоб (пошел, убил, в землю зарыл, силой взял) в переосмыслении обрастает страданиями и душевными муками сильнее самого поступка... ну и поплыли на лодке в Валинор ...

2015-04-02 в 23:44 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ассиди, спасибо за ссыль на статью, я это видела и даже отложила на почитать потом.. потом еще не настало, но здесь оно очень к месту))

Вот еще ссылка на обсуждение того-самого-фика, там как раз подбирали аналоги в мифологии (и может, еще подберут): alwdis.diary.ru/p203486328.htm
Ну и у самого автора тоже пара слов об этом была: nolofinve-zp.diary.ru/p203314574.htm

2015-04-03 в 00:14 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Гэлленар спасибо за пример, надеюсь, набросают еще))
Про Куллерво-Турина вот с подробностями, сохраняю и эту ссылку здесь: www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/anariel2...
а вообще, в качестве общего соображения коротенько: мне тут подумалось, что эльфам измены запрещены прямо таки физиологией (мистическим образом соответствующей ЗиОЭ), а у прочих персонажей эта тема не рассматривается не потому, что это искажение так ужасно - а потому что, осуждая его, автор поневоле покушается на то, что должно быть самой священной из всех коров - на любовь.
Цитирую из текста по ссылке:
Также весьма необычна по меркам толкиновской мифологии посмертная судьба брата и сестры: "Турин и Ниэнори, вступили в Фос'Алмир, огненную купель, ту, что Урвэнди и ее девы сотворили века назад до первого восхода Солнца, и так омылись они от всех своих скорбей и позора, зажив среди благословенных подобно сияющим валар, и ныне любовь брата и сестры сделалась прекрасна"
Вот так каждый раз отмывать и очищать? нее, проще вообще эту тему исключить))

2015-04-03 в 00:23 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
iezekiil, так омылись они от всех своих скорбей и позора, зажив среди благословенных подобно сияющим валар, и ныне любовь брата и сестры сделалась прекрасна"

Пошлый Поясок, скорчив хитрую китайскую физиономию предлагает для "очищения от скорбей и позора" принять "огненную" женьшеневую ванну. и позору даже имя давать не придется ...

2015-04-03 в 01:04 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Куллерво он еще и говорящую собаку попытался выдать поначалу (когда еще переписывал собственно "Историю Куллерво"). Но не вышло, собака оказалась самостоятельная и сбежала в другой сюжет;-)
При это Куллерво из его "Истории" уже сильно осмысленнее того, что из Калевалы, но по сравнению с Турином толкиновский Куллерво - тот еще социопат... Теперь бы кто-нибудь Турина довел до ума!

Еще в этом смысле прекрасны все его не-ардовские поэмы. Про "Смерть Артура" так с ходу не скажу - она сильно не дописана, а я очень мало смыслю в артуровской легендарике. Но "Сигрид и Гудрун" - это потрясающее мероприятие по внесению внятной и цельной логики в сюжет, где тексты сохранились сильно не полностью, а логика очень архаическая.

как наш любимый Профессор небережно отнесся к чужим канонам

...и все равно мне кажется, что так небрежно, как к собственному, он мало к чему относился! А нам разбирайся теперь.

2015-04-03 в 01:32 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
kemenkiri, а в каком направлении нужно доводить Турина до ума?

2015-04-04 в 13:04 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
iezekiil, адекватности и социальности;-)

2015-04-04 в 15:39 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
kemenkiri, адекватности и социальности
прошу прощения что влезаю. а каков был бы по вашему мнению образ адекватного социального Турина?
можете ли вы привести какой-нибудь литературный пример подобного героя? если не сложно..

2015-04-04 в 16:33 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
У Турина, по-моему, главная проблема - он не ценит тех, кто его любит.. или как-то странно ценит)) но может, я ошибаюсь.

2015-04-04 в 16:43 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
iezekiil, осторожно процитирую Прайма "любовь для меня невозможна.." видимо общая черта этого класса героев )))
хи
но Турин рискнул завести семью все же..

2015-04-05 в 15:45 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Girdle of Melian, нет, не могу, и не ставлю своей целью;-) Я рассматриваю его не как литературного героя в рамках определенного сюжета, а просто как человека с неким характером - и в этом смысле "если ваш друг - Турин", то... будет много ситуаций, которые могли бы быть и лучше.

Он, наверное, уже перестал бы быть Турином - но окружающим от этого было бы только легче!

И про оный характер (это я уже скорее iezekiil) - мне кажется очень осмысленной одна толкиновская заметочка, мелькнувшая в 11 томе: «Турин должен предать Гвиндора - потому что этим героем, во всех отношениях человеком доброжелательным, добрым и верным, руководят эмоции, особенно гнев...»

2015-04-05 в 19:17 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
kemenkiri, ну в определенном смысле каждый из живущих Турин. это та часть личности, которая активизируется в обстоятельствах схожих с туриновскими. поправьте меня если я не права. а самого Турина я лично отношу к очень большому классу героев живущих везде от эпосов и до анимэ, вот только идеал социаизации такого героя не видела никогда.

2015-04-05 в 20:26 

Тао2
недобрый христианин
Имхо, Толикен все честно перерабатывалЮ, на то и постмодернизм. Интерпретации-с))))))
Потому и Валар у него и не ангелы, но и не асы или олимпийцы.

А Турин... Ну че, герой. Только лучше от таких держаться подальше. А то у них эмоции.

2015-10-03 в 22:32 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
чорд... думала думала и вдруг как вспомню. образ то реально сборный. так скажем: Кулерво+Зигфрид+Эдип ... коктейль триколор, товарищи! вот и посмотрим что в нем от кого ...

так скажем пруф: Есть «Дети Хурина», трагическая повесть о Турине Турамбаре и его сестре Ниниэль, где в качестве главного героя выступает Турин: персонаж, как сказали бы (те, кому нравятся такого рода рассуждения, хотя толку в них чуть), унаследовавший ряд черт Сигурда Вёльсунга, Эдипа и финского Куллерво.
— Карпентер, Х. «Д.Р.Р.Толкин. Письма», письмо №131 «К Мильтону Уолдману»

     

Лориэн

главная