04:29 

опрос

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
вопрос по результатам вчерашнего обсуждения (надеюсь оно продолжится ибо интересно!)

Уместно ли использование текстов Дж.Р.Р. Толкина для описания реальной современной политической (и проч) ситуации?
можете аргументировать или просто проголосовать.

UPD.
После непродолжительного ухода в политоту тема воскресла - с таким высказыванием участника дискуссии:

В эпос вообще и в Толкина в частности вы видите возможным только играть.
Связь реальности с мифом вам нафиг не нужна.
Инициация через миф вам тоже не нужна.
Эгрегор Арды в жизни для вас - тупая пропаганда и трибуна.


Можно сказать, предварительное подведение итогов?
запись создана: 07.10.2014 в 14:49

Вопрос: А можно ли вообще с Ардой сравнивать?
1. Можно.  37  (43.02%)
2. Нельзя.  20  (23.26%)
3. Можно, но незачем.  21  (24.42%)
4. Нельзя, но тянет.  7  (8.14%)
5. я вам потом на ухо скажу.  1  (1.16%)
Всего: 86

@темы: Фонтан "Писающий Мелькор", Курильня

Комментарии
2014-10-22 в 14:35 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
vinyawende, в этом посте обсуждается вопрос о связи фандомного творчества и актуальной политики, при этом без упоминания политики обойтись сложно. То, что некоторых участников давно уже занесло в откровенный оффтоп - симптоматично, но пока тут обходится без личных наездов и без ярлыков (если я пропустила, скажите - честно говоря, сложно отслеживать все... это), а еще - пока есть люди, которые готовы корректно спорить друг с другом. Как только желание спорить хоть у одной стороны пропадет, больше этого оффтопа здесь не будет.
Тут просто мнения, некоторые могут восприниматься болезненно, но ничего криминального, кроме оффтопа, вроде бы нет.
И я бы не хотела, чтобы толкин-фандом реально стал делиться на "русский" и какие-то еще. Хоть здесь железных занавесов не надо.

2014-10-22 в 14:36 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, сведения от правозащитников в приват плиз - смогу - проверю. Обещать не буду.

2014-10-22 в 15:23 

ramendik
vinyawende, И почему все-таки истории "для внутреннего пользования" про "Беренов" и "Лютиэней" пишутся на русском языке, таком, якобы, неродственном?

На это есть версия у меня.

Дело в том, что на киевской стороне есть достаточно заметное количество русскоязычных. И именно к ним и обращён рассказ. Заметим, что из них же и главные герои - "Берен" из Макеевки, "Лютиэн" вообще из армянской семьи и с шансами не знает украинского.

2014-10-22 в 15:55 

Тао2
недобрый христианин
Raiven_Konnol, кончай пафос разводить и понты кидать. "Если выживете", хы. Ты вроде тож не из окопа пишешь, в конце концов!
vinyawende, почему русский толкин-фандом кажется кому-то местом, подходящим для подобных излияний? Просто потому, что люди здесь вежливы и стараются в большинстве своем успокоить, а не дать отпор? С чего кто-то так уверен, что люди, читая глупости, по крайней мере, некоторые из которых явно их оскорбляют, могут и, главное, почему-то должны, остаться "выше этого"?
Да я вот давно уже интересуюсь... Видимо, потому что у нас за окнами снаряды не рвутся. Правда, в Киеве сейчас тоже не стреляют...
А вообще вежливось и желание понять обычно и встречают не понимание и желание как-то найти компромисс, а желание развернуться и поорать, пока дают. Увы.

И почему все-таки истории "для внутреннего пользования" про "Беренов" и "Лютиэней" пишутся на русском языке, таком, якобы, неродственном? - а вот это прекрасный вопрос и его даже здесь ни разу не задали... Видимо, потому что оно ж по дефолту, для всех жителей республик бывшего союза именно русский - "язык межнационального общения". Вот только если уж такие патриоты и ненавистники "рашки" со всеми обзывалками (и постят картинки-таблицы "кто лишний") - то к чему ж на ненавистном языке общаются и более того - на нем пишут агитки, которые якобы "для своих", для украинских парней и их жен?
Ну, что ругаться по русски приходят - понятно, ватники мову не разумеют (допустим), а вот чего на русском писать... Аудиторию расширять, дебилов-россиян агитировать?))))))

Про "со злости" я уже поняла. Чудная откровенность. Но, может, есть что-то еще... - еще что "больно". И даже могу понять. Вот только ощущение, что мое понимание не способствует снижению градуса пафоса и обмелению дурацкой оскорбительной риторики. Увы(

ramendik, угу. А еще Ремарк с "На западном форонте без перемен" и "Время жить, время умирать" (и т.д.)...

2014-10-22 в 16:36 

Raiven_Konnol, кончай пафос разводить и понты кидать. "Если выживете", хы. Ты вроде тож не из окопа пишешь, в конце концов!
Там ключевое "хотите - проверьте". А с проверяющими там всякое бывает. Один чувак из Питера вроде поехал же оказать моральную помощь героическим ополченцам, да видно лицо его слишком интеллигентным им показалось, кинули в подвал и "физически повоздействовали", признавайся мол, что из правого сектора. Не убили, правда - обменяли потом как украинца - аж обидно, лучше б и правда кого из наших выменяли.

2014-10-22 в 16:38 

Тао2
недобрый христианин
Raiven_Konnol, да поняли уже, что ужас-ужас. Тебе поделиться больше не с кем? Ты ж вон в разных ЖЖ всячески пишешь-комментишь.

2014-10-22 в 16:43 

Тао2, здесь ключевое - кому и зачем? Своим - так они и так все знают. Россиянам вообще - а они мне зачем? Пусть хоть Воронеж бомбят - мне то что? Условно своим из россиян - вот это да, может увидят-поймут все же. Только тоже походу бесполезно. Правильно Ноло у себя все написал.

2014-10-22 в 16:53 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, Raiven_Konnol, предупреждение за ругань.

2014-10-22 в 16:54 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
iezekiil, я просто залпом прочитала последние сто с лишним комментов, которые у меня до этого висели на счетчике дискуссий, и как-то мне совсем печально и тошно стало.

И я бы не хотела, чтобы толкин-фандом реально стал делиться на "русский" и какие-то еще. Хоть здесь железных занавесов не надо.

Я по языку имела в виду. Есть, например, английский толкин-фандом, куда я иногда хожу фики читать, потому что там много интересного. Есть немецкий, испанский... куда я не хожу, потому что языка совсем не знаю. А занавесов не надо, конечно.

А вообще вежливось и желание понять обычно и встречают не понимание и желание как-то найти компромисс, а желание развернуться и поорать, пока дают. Увы.

Тао2, вот и у меня, к сожалению, то же впечатление.

И, что еще хуже, я не уверена, что, если бы у нас за окном что-то рвалось и стреляло, это не вызвало бы скорее злорадство, чем сочувствие.

С другой стороны, тогда бы мы, конечно, тут не сидели, и было бы уже все равно.

Про язык давно вопрос вертелся, но было как-то неловко спросить, но сегодня меня вежливость немного отпустила, и я решилась)))

еще что "больно". И даже могу понять. Вот только ощущение, что мое понимание не способствует снижению градуса пафоса и обмелению дурацкой оскорбительной риторики. Увы(

По-моему, про больно писали вы, а про злость был уже ответ. А градус нарастает, кажется(((

2014-10-22 в 17:06 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
в 50х-60х годах на Донбасс отправляли большое количество зеков со всего союза.

А в Австралию ссылали каторжников и прочих сомнительных элементов. И?

Опять на рытье окопов и блокпостах появятся парни и мужчины, неосторожно вышедшие поискать пожрать.

Я уже, кажется, говорила, что не идеализирую "ополченцев". Но при нужде и вы будете рыть окопы по приказу своего "типаэльфийского" правительства.

И почему все-таки истории "для внутреннего пользования" про "Беренов" и "Лютиэней" пишутся на русском языке, таком, якобы, неродственном?

Присоединяюсь к вопросу. Было бы писано на украинском - шуму было бы куда меньше.

А вообще, чувствую себя донельзя глупо, споря об угро-финнах. Ничего не имею против угро-финнов, но ведь нелепо же!

2014-10-22 в 17:09 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Пусть хоть Воронеж бомбят - мне то что?

Чудно.

2014-10-22 в 17:28 

А в Австралию ссылали каторжников и прочих сомнительных элементов. И?
Забыли уже даже Жуль Верна, я умолчу о более серьезной литературе на эту тему? Пока тот криминальный контингент переплавился в современное мирное общество - кипело там нешуточно. Наш бы тоже переплавился, подвижки были немалые. Не хватило времени и ресурса. Увы мы не (остров) материк Австралия - у нас соседи никак не отвяжутся.
Я уже, кажется, говорила, что не идеализирую "ополченцев". Но при нужде и вы будете рыть окопы по приказу своего "типаэльфийского" правительства.
У нас милые девочки из Харькова уже интересовались, не будут ли строить вокруг города укрепления - чтобы присоединиться. А То есть, если что - мы будем окопы копать потому что боимся прорыва всех этих лугандонов. (Мариуполь так испугался, что уже три линии отгрохал силами горожан). А те в ДНР будут копать потому, что их схапали.

Чудно.
Реально - чудненько. То есть, известный уже мэм про Воронеж тоже мимо вас. мне уже даже не хочется более развернуто писать на тему - а почему ж мы на русском пишем? (Хотя можно - и о том, что вы язык не приватизировали, как и Толкина. И что персонажи рассказа, будь они реальны - говорили бы на русском.) Но тут ответ еще проще мы хоть и по-русски - а все равно на разных языках. Огромные смысловые-культурные-бытовые пласты разошлись, как в море корабли.

2014-10-22 в 17:31 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Raiven_Konnol, не знаю мем про Воронеж, а что - должна знать?

А То есть, если что - мы будем окопы копать потому что боимся прорыва всех этих лугандонов.

Орков Саурон тоже запугал, что эльфы их живьем едят.

Про "добровольческие украинские батальоны" тоже ужасы рассказывают, и что, кому нам верить? Всем? Если всем - то обе стороны стоят друг друга.

2014-10-22 в 17:37 

не знаю мем про Воронеж, а что - должна знать?
Нет, не обязательно. Но можно погуглить, перед тем, как показательно обидеться.

2014-10-22 в 17:40 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Погуглила про Воронеж. Насколько я поняла, в оригинале это было такое ироническое высказывание, типа: "Деньги выделяются только на восстановление разбомбленного, так нельзя ли и нас разбомбить и денег дать, а то и без бомбежки дороги хреновые, мы хоть новые построим". В принципе, никакого "людоедства" не вижу.

2014-10-22 в 17:51 

Ilwen, верно. А потом еще было "В качестве ассиметричного ответа на санкции Запада Путин пообещал бомбить Воронеж".
И еще много шуток в том же контексте.
То есть, в общем смысле это получается "Делайте у себя в России что хотите". Но вы предпочли сделать вывод, что мы тут именно людоеды, и хотим вас бомбить.

2014-10-22 в 17:53 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Raiven_Konnol, после некоторых ваших высказываний именно такие мысли и возникают...

2014-10-22 в 18:17 

Ilwen, Ну упс. То, что вы думаете обо мне, больше говорит о вас, чем обо мне..

Про "добровольческие украинские батальоны" тоже ужасы рассказывают, и что, кому нам верить? Всем? Если всем - то обе стороны стоят друг друга.
"Обе стороны стоят друг друга" это вообще главный здешний тезис, безо всяких скидок на "если". И это главная проблема.
После этого я еще много чего написала, и потерла. Не могу я.

И, что еще хуже, я не уверена, что, если бы у нас за окном что-то рвалось и стреляло, это не вызвало бы скорее злорадство, чем сочувствие.
Есть такое понятие - шоковая терапия. Хреновая штука, на самом то деле. То есть, сочувствовать то вам будут, но настрой "ну может вы хоть теперь поймете, о чем мы вам талдычили?" скорее всего, окажется сильнее.

2014-10-22 в 18:38 

ramendik
Raiven_Konnol, Есть такое понятие - шоковая терапия. Хреновая штука, на самом то деле. То есть, сочувствовать то вам будут, но настрой "ну может вы хоть теперь поймете, о чем мы вам талдычили?" скорее всего, окажется сильнее.

У моей старинной подруги в Донецке милостью вашей стороны "за окном рвалось и стреляло" последние месяцы. Ольга над этим в тексте попросту поиздевалась ("сколько из-за тебя женщин пахибло", да). Скажите, как я после этого должен относиться к перспективе, чтобы у неё в Днепропетровске тоже что-нибуть рвалось и стреляло?

И да, многие из нас считают, что если не окоротить пронатовские силы, то в России тоже будет рваться и стрелять. Причём я так считаю с _1999_ года, когда никакой майдан ещё не существовал, а просто ни за что ни про что, выдумав повод, напали на Югославию.

2014-10-22 в 18:46 

ramendik, В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Это украинская сторона, что ли, вот прямо сейчас, кстати, Донецк обстреливает? Или чтобы ваши российские "Грады" его не обстреливали, украинская армия должна убраться до Днепра/до Львова/самоликвидироваться? Кстати, в этом вы удивительно синхронны с Юлей, вот поэтому мне и интересно - рвись у вас за окном, вы бы тоже предпочли не сопротивляться, лишь бы вот прям ща не бомбило, а там хоть всю страну ненасытному соседу?
И какого хрена Россия свои терки с НАТО решает на территории Украины? Непосредственно с Америкой кишка тонка?

ЗЫ: Хотя "рвись за окном" это даже не то. Куда интереснее - а согласитесь слить Сибирь китайцам, а Казань - чеченам (зная, что там будет с русскими) лишь бы Москву не трогали. И ЧТО вы при этом будете чувствовать?

2014-10-22 в 18:47 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
То, что люди хотят "копать окопы и стрелять", вместо того, чтобы хотеть договориться - нехороший признак (с обеих сторон). Нет, есть случаи, когда договариваться нельзя, но, имхо, не здесь.

2014-10-22 в 18:53 

То, что люди хотят "копать окопы и стрелять", вместо того, чтобы хотеть договориться - нехороший признак (с обеих сторон). Нет, есть случаи, когда договариваться нельзя, но, имхо, не здесь.
Ваша имха такая имха что имхастей уже некуда. Сколько раз с ними договориться пытались? Со счету уже сбились.. результат? Они хотят Новороссию до Львова, и дань со всей Украины (орда как есть). Нам и на это согласиться?

2014-10-22 в 18:53 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
рвись у вас за окном, вы бы тоже предпочли не сопротивляться, лишь бы вот прям ща не бомбило, а там хоть всю страну ненасытному соседу?

Смотря какому соседу и зачем.

2014-10-22 в 18:54 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
и дань со всей Украины

Где про дань? Первый раз слышу.

2014-10-22 в 19:01 

Где про дань? Первый раз слышу. А вы много чего не слышали. Они хотят там такую "федерацию", чтобы творить там, что хотят, а Украина им за это полное финансирование. Ну как у вас с Чечней, только у нас баблом похуже, бюджет Чечни у нас как раз со всей Украиной и сравнивается. Я потому и спросила про Сибирь и Чечню - согласны остаться без денег, но при этом с пришибленной на всю голову "автономией" в составе, лишь бы не воевать?
Кстати, вопрос на засыпку - зачем эти "няши" ежедневно стреляют по Мариуполю?

2014-10-22 в 19:02 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, Ilwen, предупреждение за ругань. Впрочем и правла тред пора закрывать.

2014-10-22 в 19:11 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
А вы уверены, что именно в этом треде вы решите, будут бомбить Киев или Москву? Да и выясните, откуда бомбят Донецк? Откуда это желание перебрасываться типовыми обвинениями? Какой центр мозга получает удовольствие от этого "стимул-реакция", а?
Girdle of Melian, или тереть все, что не по теме - потому что, кажется, это называется "заклинило".

2014-10-22 в 19:12 

ramendik
Это украинская сторона, что ли, вот прямо сейчас, кстати, Донецк обстреливает?

Именно она, поскольку он находится под контролем ополченцев. "Сами себя обстреляли", как и "саим себя сожгли" - явственные глупости.

"Тёрки с НАТО" можно решать и не на Украине, но не в случае, когда на ней собираются появляться базы. Федерализация, внеблоковый статус и никаких вопросов. Это устраивало и Россию, и новороссов-повстанцев, а в начале марта - даже крымчан. Лично я, на самом деле, сторонник этого и сейчас, мне совсем не нравится идея перекройки границ или уж тем более похода на Киев.

И то, что мою подругу там обстреливали, и обстреливали именно киевские силы, в любом случае само по себе к геополитике не относится.

Сколько раз с ними договориться пытались? Со счету уже сбились.. результат?

Все договорённости и перемирия нарушала киевская сторона. Вплоть до абсолютно уже выходящей за все рамки истории с возвратом кого попало вместо пленных ДЛНР.

Хотя и в ДЛНР действительно немало противников перемирий. Я как раз симпатизирую сторонникам таковых (Захарченко, собственно), и более того - Кремль тоже именно их поддерживает, в чём их даже обвиняли тамошние ястребы и чуть ли не лично Стрелков.

Договариваться - надо. Иначе там таки дойдёт до терроризма и договариваться придётся уже с террористами. Британцыв Северной Ирландии не договорились с повстанцами в начале 70-х - пришлось договариваться с террористами в конце 90-х. Лично я, если дойдёт до терроризма, конечно буду его осуждать, но кому с того прок?

2014-10-22 в 19:17 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
про Сибирь и Чечню -

Я в свое время считала, что Чечню следует отпустить.

2014-10-22 в 19:19 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Кстати, вот рекомендую книжку почитать про "истоки украинского сепаратизма" и обратите особое внимание на год и место издания: lib.ru/POLITOLOG/ulianow_ukraina.txt Если бы автор не умер, он бы сейчас, наверное, смеялся как сумасшедший. Ну или плакал бы.

   

Лориэн

главная