Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
04:29 

опрос

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
вопрос по результатам вчерашнего обсуждения (надеюсь оно продолжится ибо интересно!)

Уместно ли использование текстов Дж.Р.Р. Толкина для описания реальной современной политической (и проч) ситуации?
можете аргументировать или просто проголосовать.

UPD.
После непродолжительного ухода в политоту тема воскресла - с таким высказыванием участника дискуссии:

В эпос вообще и в Толкина в частности вы видите возможным только играть.
Связь реальности с мифом вам нафиг не нужна.
Инициация через миф вам тоже не нужна.
Эгрегор Арды в жизни для вас - тупая пропаганда и трибуна.


Можно сказать, предварительное подведение итогов?
запись создана: 07.10.2014 в 14:49

Вопрос: А можно ли вообще с Ардой сравнивать?
1. Можно.  37  (43.02%)
2. Нельзя.  20  (23.26%)
3. Можно, но незачем.  21  (24.42%)
4. Нельзя, но тянет.  7  (8.14%)
5. я вам потом на ухо скажу.  1  (1.16%)
Всего: 86

@темы: Фонтан "Писающий Мелькор", Курильня

Комментарии
2014-10-19 в 19:05 

Тао2, мне что, пойти конкретные цитаты поискать, про то, что игра и эльфы несерьезно, а война серьезно, фу-фу-фу в эльфов играть? Миримани вроде бы высказывалась..
Да и вообще, вот вам агитка - а человек с фронта приходит, читает - и говорит да, так и есть.. А жены ждут дома, и надеются, что мужья вернутся, хотя бы потому, что Берен и Лютиэн смерть победили.. а парни воюют, и верят, что их девушки на Келегормов не поведутся, этих келегормов знаете, сколько развелось - ууу, но Лютиэн то такого раскусила..
Что ж вы так всех - по ребрам то? Больно же.. тем более, если от тех, с кем играл..

2014-10-19 в 19:25 

Тао2
недобрый христианин
Raiven_Konnol, ну не я, хотя про то, что война - серьезно - писал.
Да и вообще, вот вам агитка - а человек с фронта приходит, читает - и говорит да, так и есть.. А жены ждут дома, и надеются, что мужья вернутся, хотя бы потому, что Берен и Лютиэн смерть победили.. а парни воюют, и верят, что их девушки на Келегормов не поведутся, этих келегормов знаете, сколько развелось - ууу, но Лютиэн то такого раскусила..
Что ж вы так всех - по ребрам то? Больно же.. тем более, если от тех, с кем играл..
- да это понятно, тем более что у любого свой пласт ассоциаций так или иначе включается. Просто... черт, ну Арда она действительно для всех, и как-то неприятно, что кто-то ее на себя тянет, даже не знаю, как еще сказать.
Ну и пойми, никто (уж не я точно) никого по ребрам бить не хочет, высказались исключительно по фику, старательно не трогая ситуацию в целом... Старались, во всяком случае.
читать дальше

2014-10-20 в 03:17 

ramendik
Ну что, некоторые на той стороне таки считают другую сторону орками, в чём честно и признаются.

morreth.livejournal.com/2543863.html?thread=496...

Но Ольгу в одной конкретной теме понимаю (это при моих-то с ней отношениях!). Выражаю официальное недоумение всем, кто бугуртит. Это с каких ж херов я должна что-то писать про "другую сторону"? Вы ей сочувствуете, вы про нее и пишите.

Официально заявляю, что мои претензии к тексту сводятся к перепутанной матчасти по Ирландии. У меня неопатриотизм, понимаешь, взыграл. Далее Ольга банально берёт продонбасскую часть фандома "на слабо". Стихотворение отсюда ей явно ещё не принесли...

Отдельно доставила в качестве "ваших Берена и Лютиэнь" некая фотка img0.joyreactor.cc/pics/post/%D1%81%D0%B2%D0%B0... . Даже гуглевский реверс-поиск не дал их имён (нет, это не Моторола, у Моторолы на свадьбе рука была в гипсе... рука в гипсе при разговоре о Берене вызывает однозначные ассоциации, ну да ладно). Зато выяснилось, что фотка эта бродит по блогам прокиевской стороны с издевательскими комментариями. Это, господа, называется "лукизм", причём и лукизм-то поддельный, всё что там реально плохо - девушка в макияже для помещения вышла на улицу.

2014-10-20 в 12:51 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Я осилила всю эту тему. Своеобразное, надо сказать, чтение, очень своеобразное. Но зато для себя я сделала вывод, почему люди с определенными взглядами сейчас используют произведения Толкина для мифологизации своих представлений о том, что хорошо и правильно. А с другими взглядами не используют.

Дело в том, что в любой тяжелой ситуации людям для поддержания морального духа действительно нужна героика, во время военных действий в особенности. И героика всегда бывает. Только обычно это бывает героика историческая, с обращением к прошлому народа, к тем победам, которые уже были. Но в условиях современной Украины это сделать практически невозможно, потому что все подходящие страницы истории слишком тесно связаны с Россией и русскими, говоря по-честному, они вообще общие, и на волне антирусских настроений воспользоваться ими для поддержания духа не получится никак.

Но что-то же нужно использовать. Если реальная история отпадает, нужно что-то вымышленное. А у Толкина всемирно известный героический эпос. Вот он и попал в струю, что называется. Его используют на всю катушку.

А у противоположной стороны потребности использовать Толкина нет, потому что там как раз свободен доступ к историческому материалу, и если кто-то захочет художественно выразить свою позицию, то о Толкине этот кто-то, скорее всего, даже не вспомнит, нет такой необходимости.

Поэтому если и появятся (возможно, уже появляются, просто я не особо в курсе) какой-то "ответ" на это явление, то он, скорее всего, будет именно фандомным, от людей, которых задел сам факт такого обращение с произведениями Толкина.

В действительности Толкину просто не повезло.

2014-10-20 в 13:42 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, спасибо.

2014-10-20 в 15:12 

ramendik
vinyawende, спасибо!

В этой логике внезапно получается, что Толкин с той стороны - это как раз _хорошо_. Потому что исторический пример у них на самом деле есть, но это тот самый Бандера. А при выборе из Толкина и Бандеры, сами понимаете, лучше уж Толкин.

2014-10-20 в 16:22 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
ramendik, кстати я сомневаюсь в настоящей актуальности исторического примера. боюсь он навязывается не меньше, чем нам иные из тех, что придуманы или вынуты из небытия "к обеду". карнавал еще не окончен ...

и весь вопрос в том как в век растиражированной антиутопии - опубликованного Оруэлла и снятой Матрицы народ продолжает вестись на игры и пропаганду сомнительного качества. или кто-то прогулял плановую прививку? или может правда пора эти произведения включать в школьную программу?

2014-10-20 в 17:03 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Raiven_Konnol, "ваши" сюжеты в "Сильмариллионе", действительно, есть. Предлагаю на выбор: Альквалондэ, Дориат, Гавани, поздний Нуменор времен воцарения Тар-Мириэли, Гондор времен Кастамира. То есть - братоубийство и гражданская война. Были там "военные герои" и "подвиги" - а как же. Вот только сама ситуация... увы, не слишком героична.

2014-10-20 в 17:06 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Потому что исторический пример у них на самом деле есть, но это тот самый Бандера. А при выборе из Толкина и Бандеры, сами понимаете, лучше уж Толкин.

Нет, уж пусть Бандеру используют - там-то сразу видно, что за "герой".

2014-10-20 в 17:50 

Тао2
недобрый христианин
Для некоторых и Бандера с Петлюрой герои...
vinyawende, что-то в этом есть...

2014-10-20 в 17:55 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
vinyawende, хм, а те же казаки - чем не пример? Правда, не очень организованы были, но все же героичны...

2014-10-20 в 18:41 


vinyawende, Я, конечно, в курсе, что в России уже узаконили превращение истории в мифологию, но вы то не позорьтесь так, а?..
И ко всем: различайте героический эпос и героико-мифологический эпос. Героический эпос у украинцев вполне себе есть, в том числе и такой, где "москалей" разделывали под орех. Это да - и казаки, и Бандера, и УНР, кстати. Но все на любителя, насколько я заметила - как-то не очень идет. Подозреваю - в основной из-за идиотской подачи, есть в украинской популяризированной истории такая манера - жалобиться "как нас обижали", тот же бой под Крутами часто подают как "бедные деточки", хотя "деточки" там устроили - 300 спартанцев нервно курят в сторонке. А вот мифо-героическая часть в основном относится к казакам и еще менее популярна. Хотя некоторые упарываются до пути Ариев и древних укров - но это хороший выверт мозга надо иметь.
Но если брать Великий Ватный мифо-героический эпос это же такой АД и мозгослизень, что над ним еще не стебался только ленивый. И то, что они там не используют Толкиена - это скорее потому, что книжек не читают. И ваще - неправославно.. Так что претензия мимо кассы.

2014-10-20 в 18:44 

ramendik
Но если брать Великий Ватный мифо-героический эпос это же такой АД и мозгослизень, что над ним еще не стебался только ленивый.

И что там такое? Там, собственно, вроде только ВОВ и есть в последнее время, поскольку со Стрелкова и через него с белодельцев как-то спал флёр.

2014-10-20 в 18:49 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, Великий Ватный мифо-героический эпос
а нормальными словами это что будет такое?
я понимаю ваши эмоции и чувства, хочется порезче высказаться, пообзываться на все, но я например мало понимаю к чему эти слова здесь - вроде никто никого не обижает не?

а если по простому - оставьте колорадо-укропно-ватниковский фольклор для других мест. все, что вы говорите не обязательно опошлять быдлориторикой киселевских троллолофорумов.

2014-10-20 в 18:50 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
и Бандера, и УНР,

Разве они "разделали москалей под орех"?

Но если брать Великий Ватный мифо-героический эпос это же такой АД и мозгослизень,

Заметим, как выражается украинский "эльф", тогда как с ним разговаривают вежливо и не издеваются.

2014-10-20 в 18:53 

ramendik
Кстати, присоединюсь к призыву - давайте без "укров", "майданутых", но и без "ваты".

2014-10-20 в 19:12 

Разве они "разделали москалей под орех"?
Они - увы - нет. Хотья с УПА пришлось воевать еще до 1956 года. Ну ладно, я пока не о том.

"Великий Ватный героико-мифологический эпос" это не риторика - это явление, симметричного которому в украинском обществе действительно нет (к счастью) или оно настолько скудно представлено, что почти неизвестно и ни на что не влияет.

а если по простому - оставьте колорадо-укропно-ватниковский фольклор для других мест. все, что вы говорите не обязательно опошлять быдлориторикой киселевских троллолофорумов.
Извините, я не хотела опускаться до бложикового фольклора, но выпад vinyawende - это очередная попытка (очередная - в смысле, вообще, а не здесь) выставить украинцев недонародом без собственной истории. Я просто не знаю, как на это молчать. А если без эмоций, то наверное так: древние эпосы на современные реалии в сознании людей ложатся плохо. Их осовременивают, создают что-то более близкое. Толкиен - одна из версий. Нечто, выползшее из эммм.. не знаю, как сказать "киселевские троллфорумы" хорошее тому определение, и захватившее умы не очень умных и образованных людей - тоже одна из версий, и очень популярная среди сторонников Новороссии - и это правда АД. Если интересно - могу подробнее, но не обижаться.

2014-10-20 в 19:16 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
ramendik, ну да, с историей там один пример, получается, нашли, но подзаредиться об него нормальному человеку проблематично, поэтому и оказывается нужно все-таки что-то другое... более морально приемлемое.

Но... Я совсем не уверена, что Толкин на той стороне - это хорошо... То есть... для людей, вероятно, лучше, чем могло бы быть. Но вот для наследия Толкина полнейшее "без меня меня женили". А культурные произведения часто оказываются беззащитны перед тем, какую тень на них отбрасывает факт, что кто-то вовлекает их в события, к которым они не имеют ни малейшего отношения. Хотя, будем надеяться, что так далеко, чтобы можно было серьезно об этом говорить, в данном случае дело не зайдет.

Ilwen, казаки, наверное, тоже общее, а значит, непригодное. Во всяком случае, я не вижу, чтобы эта тема разрабатывалась.

народ продолжает вестись на игры и пропаганду сомнительного качества. или кто-то прогулял плановую прививку? или может правда пора эти произведения включать в школьную программу?

Girdle of Melian, умение разделять окружающих на своих и чужих и стоять за своих против чужих на протяжении тысяч лет было частью жизни людей и даже залогом их выживания. С этим ничего не поделаешь. Поэтому и сейчас, случись что, все очень шустро делится. А общечеловеческие ценности - это прекрасно (я серьезно говорю, без всякого сарказма или иронии), но, к сожалению, чем больше лично я в последнее время смотрю вокруг, тем больше сомневаюсь, что они помогут, если кто-то, не мудрствуя лукаво, внезапно маркирует, например, меня или еще кого-то как "чужого" по факту прописки или любому другому факту. В этой ситуации помочь, получается, могут только "свои", а если их нет или у них нет сил, чтобы защищаться, то это гибель. И не помогут прочитанные книги, как бы правы они ни были.

Raiven_Konnol, я не удивлена, что вы не согласны.

Но в тяжелые времена черпать силы в истории придумали далеко не сейчас. Так было всегда. В ту же Великую Отечественную, которая теперь сама служит источником героики, то же самое происходило с войной 1812, в войну 1812 возрос интерес к событиям 1612, а уж Александра Невского и его Ледовое побоище вспоминали вообще всегда. И это нормально, а главное, это помогало.

В других странах это тоже используют, просто у меня самая наглядная цепочка, по понятным причинам, получается по России. И повторяю, это нормально. Если есть на что опереться в своей истории, опираться не зазорно. С чужой историей, даже придуманной, все сложнее.

И мой предыдущий комментарий был не выпад, а вывод, который я сама для себя сделала, прочитав предыдущую часть дискуссии. Не хотела обидеть.

2014-10-20 в 19:21 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, я у нее не видела таких перлов (иначе бы попросила раньше) ... давайте воздержимся ибо тошнит уже от всего этого. ярлыки со всех сторон мерзее некуда попробуем их избежать - мы ведь способны слышать друг друга и понимать пока не опускаемся до обзывалок.

2014-10-20 в 19:21 

Тао2
недобрый христианин
Raiven_Konnol, н-да, Бандера офигеть какой герой...
И правда, оставь все эти "ватности" и прочие дурацкие обзывалки. тут никто украинцев еще "укропами" не обозвал и не собирается.

2014-10-20 в 19:22 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
давайте без "укров", "майданутых",

Ну, этих терминов тут и не используют, заметим.

Они - увы - нет.

Зачем же их приводить в пример?

И, правда, увы. Лучше бы немецкие нацисты победили... То-то было бы радости!

Хотья с УПА пришлось воевать еще до 1956 года.

Время войны на наличие победы не влияет.

"Великий Ватный героико-мифологический эпос" это не риторика - это явление, симметричного которому в украинском обществе действительно нет (к счастью) или оно настолько скудно представлено, что почти неизвестно и ни на что не влияет.

Согласна, что в пропаганде или в некоторых интерпретациях это выглядит подчас смешно и нелепо, и тем не менее, русским есть, чем похвастать в военной истории без всяких скидок.

выставить украинцев недонародом без собственной истории.

Не без собственной истории, а без собственных исторических побед крупного масштаба в истории. Учитывая, что Украине как самостоятельному государству всего 23 года, это неудивительно. До этого просто самоорганизации такой не было, чтобы одерживать собственные победы (без союза с теми же русскими). Героизма украинцев как народа это не умаляет - но чего нет, того нет.

2014-10-20 в 19:27 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, Но здесь санаторий Лориэн. попробуем не добивать друг друга хотя бы пока беседуем здесь. многое стало понятнее (для меня то точно) с начала этого разговора. мы многое уже сказали друг другу и многое услышали. по правде говоря меня уже в привате спрашивали не собираемся ли мы закрыть сей тред раздора дабы не усугублять ситуацию (и любой из вас может выставить этот вопрос на голосование) - но я лично считаю, что этот тред не столь злобен ... и хотелось бы чтобы впредь он оставался местом цивилизованного обмена мнениями и прежде всего по изначальному вопросу (а речь шла об Арде и ее применимости к нашей современной ситуации со всех сторон).

2014-10-20 в 19:29 

казаки, наверное, тоже общее,
Агащасссс!
И, правда, увы. Лучше бы немецкие нацисты победили... То-то было бы радости!
Вот давайте без "ля-ля". Сталин дольше был союзником Гитлера, чем Бандера.

2014-10-20 в 19:30 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
я у нее не видела таких перлов

Girdle of Melian, у нее, это у меня? Их и не могло быть, потому что за все время это первая дискуссия на эту тему, в которой я, не удержавшись, решила принять участие. Видимо, Raiven_Konnol, имеет в виду какое-то общее явление, частью которого меня видит. Но частью которого я, на самом деле, не являюсь.

Не без собственной истории, а без собственных исторических побед крупного масштаба в истории. Учитывая, что Украине как самостоятельному государству всего 23 года, это неудивительно. До этого просто самоорганизации такой не было, чтобы одерживать собственные победы (без союза с теми же русскими). Героизма украинцев как народа это не умаляет - но чего нет, того нет.

Ilwen, вот да, спасибо, что вы это сказали.

2014-10-20 в 19:32 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, Вот давайте без "ля-ля". Сталин дольше был союзником Гитлера, чем Бандера.
разные масштабы "героев". прям скажем и разные масштабы сотрудничества ... смешивать и сравнивать не стоит, а то еще до чего-нить договоримся.

2014-10-20 в 19:32 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Girdle of Melian, я не собиралась злобствовать, честно. И не буду. Мнение я высказала, и, вероятно, лучше на этом закончить. В смысле, мне.

2014-10-20 в 19:34 

А, к слову о птичках.. Министр культуры ЛНР требует расстрелять ведьму, которая "на кладбище призывала дух бандеровского командира Романа Шухевича". Вот вам их мифологическое мышление в действии. :)

2014-10-20 в 19:35 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, я поняла ))) это был не наезд никакой ... вообще думаю мне надо было адресовать пост всем участникам дискуссии. извините если я что-то не то сказала.

2014-10-20 в 19:36 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Raiven_Konnol, вот лично меня "азовское сидение" всегда восхищало и сейчас восхищает. Азов тут недалеко, я там года четыре назад была и смотрела реконструкцию "штурма Азова" (казаки против турков). Эх, кто бы знал тогда, что будет...

Вот давайте без "ля-ля". Сталин дольше был союзником Гитлера, чем Бандера.

У Бандеры и Гитлера произошла обычная разборка в стиле "Саруман против Саурона" (в которой "Саруман" проиграл как более слабый), а не разногласия на почве идей нацизма. Как-то так.

Сталин - не подарочек, и вообще, убийца и преступник, но в исторической перспективе все-таки получше Гитлера, в том числе для Украины.

2014-10-20 в 19:37 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Raiven_Konnol, Министр культуры ЛНР требует расстрелять ведьму, которая "на кладбище призывала дух бандеровского командира Романа Шухевича". Вот вам их мифологическое мышление в действии.

оно конечно забавно, но не фейк ли в стиле "ополченец в костюме коня ..." ???

   

Лориэн

главная