21:34 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Предлагаю обсудить вот эту статью. Она 1994 года и выражает мнение олдфагов, в частности лично я с ней согласна. И считаю ее краеугольным камнем фэндомной аналитики наряду с классификацией Остогера и статьей "О невозможности плюрализма во вторичных мирах" Анны Хромовой.
И призываю продолжить тему! Сама усиленно думаю и очень надеюсь что-нибудь написать.

@темы: Курильня, Читальня

Комментарии
2013-02-04 в 01:11 

Тао2
недобрый христианин
Дягиль болотный, Ну, если у кого-то крыша держится на одном гвозде... то обладатель крыши непременно найдет, на чем ему/ей переехаться. Хоть на ЧКА, хоть на религии, хоть на викканстве, хоть на сказке "Гуси-лебеди". - угу, есть люди, коих хлебом не корми, но дай кому-то/чему-то попоклоняться... Ну а что, фанатики, жаждущие власти и такое вот стадо всегда друг друга находят. Но вот не припомню, чтобы авторы ЧКА создали вокруг себя нечто вроде пирамидальной структуры а ля нефорская секта... А дуры всегда были.

2013-02-04 в 01:14 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Тао2, В принципе, пофиг, религиозная упертость у носителей оной в любой конфессии одинаково пахнет.
Не просто упертость. Это ощущение своей абсолютной правоты и права поучать дикарей непосвященных. Штука исключительно мощная и опасная. "Плавали, знаем" (с) :-(

Видимо, любовь на уровне естественных отправлений(да, эротически окрашенные эмоции - это тоже естественно)))) - искренняя и понтная трудящимся массам, а любовь с налетом философии - это уже выверты
Я по ходу извращенец. Ибо эротически окрашенных эмоций к персонажам, даже симпатичным и неженатым, не испытываю... ))))

2013-02-04 в 01:26 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Тао2, Но вот не припомню, чтобы авторы ЧКА создали вокруг себя нечто вроде пирамидальной структуры а ля нефорская секта...
Зато "элхочек" и прочих скорбных главою шугали так, что любо-дорого. :) Треды, в которых Ниенна охлаждает пыл излишне ретивых и дивных "темных", до сих пор перечитывать прикольно. ))))

2013-02-04 в 02:03 

Тао2
недобрый христианин
Дягиль болотный, Не просто упертость. Это ощущение своей абсолютной правоты и права поучать дикарей непосвященных. Штука исключительно мощная и опасная. и это тоже, само собой. Оно в комплекте идет(((:fire:

Я вот тоже извращенец)))) даже если вдруг и шевельнулось бы что-то, не считаю нужным писать развесистые фики и тащить их на всенародное обозрение, таким образом "проявляя" свою "любовь"...

Еще как шугали))) Ибо мало-мальски интеллигентным людям противно, когда их творчество облепляют психи, быдло и манипуляторы(((( Неловко становится и вообще "если меня/мое творчество хвалят взахлеб эти люди (и выносят из него то, что они выносят), значит, какая-то гниль у меня есть"...

2013-02-04 в 02:45 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Дягиль болотный, А культуры, в том числе архаичные, в которых существовал запрет на кровосмешение (вплоть до смертной казни для нарушителей), просто были не в курсе существующих ныне учений.
Так я ж не отрицаю запрета, но этот запрет продиктован рациональными соображениями (опасность вырождения и необходимость структуризации социума, для которой нужна чёткость и определённость "кто кому кем приходится"). А не потому что совершающие инцест являются психопатами )) (мы же изначально о нормальности речь вели). Кроме того, в отдельные исторические периоды вполне себе допускались кузенные браки.

Потому что автором ЧКА неоднократно подчеркивалось, что Эру ЧКА =/= христианскому Богу-Отцу.
Это я помню. И Твинкль это тоже учитывает - она ведь и пишет, что в тексте ЧКА нет персонифицированного Абсолюта, на его роль тянет разве что абстрактное понятие "Тьма".

Скорее всего, останусь при своем мнении, хотя аргументацию внимательно изучу, в ней может быть что-то интересное и полезное. А негатива никакого не возникнет.
То есть, если параллели и аналогии (которые вам показались недопустимыми у Твинкль) будет проводить священник, вы это воспримете нормально?

Вообще-то подразумевает. Из текстов это следует неявно, но в Письмах тема вполне раскрыта.
Вот я как раз по Письмам и судила - там, в частности, было сказано, что Единому не строили храмов (только символическая "священная вершина" в Нуменоре), не было его религии как таковой, и поминали его в исключительных случаях. Не так разве?

Тао2, так я и Дягиль и привели себя в пример, че... И даже объяснить попытались, почему такие статьи нам поперек именно как христианам.
Ну, я у вас больше литературоведческие доводы видела )) а вообще, сочетаемость именно Вашего христианства с ЧКА меня как раз не особо удивляло, потому что вне конфессии можно себе позволить гораздо больше свободы мысли. А вот внутри... я лично в догматические рамки уложиться так и не шмогла, например. :nope: Ибо растленный психоанализ! сотонинский блэк-метал! и богомерзкий слэш! ))))) Я-то, понятно, всё вышеперечисленное вредным для себя не считаю (слэш для меня всегда был инструментом самодиагностики в том числе )), но православная традиция иного мнения. :shy:

священников сейчас много, некоторых лучше бы вообще к сану не допускать. Так что на круг лучше читать Писание и взывать непосредственно к Господу.
Ну вот опять же, вам это легко говорить, а человеку воцерковлённому уже низзя критиковать священноначалие. Никакое. :no:

Если у меня на отца никогда не стояло, то я извращенец))))))))
Ну вообще такие вещи переживаются в возрасте, когда стоять в принципе ничего не может. ) И проявляются они (в норме) вовсе не на генитальном уровне.

2013-02-04 в 03:00 

Тао2
недобрый христианин
Ангайлин, Ну, я у вас больше литературоведческие доводы видела )) а вообще, сочетаемость именно Вашего христианства с ЧКА меня как раз не особо удивляло, потому что вне конфессии можно себе позволить гораздо больше свободы мысли. А вот внутри... я лично в догматические рамки уложиться так и не шмогла, например. - когда христианские исчерпались...
Ну и да, конфессия. А оно надо? Вот я и пытался донести, что нечего совать конфессию в литературу, тем более в анализ литературного произведения в жанре фэнези. Т.е. ну стоит все же отделять мух от котлет.

Я-то, понятно, всё вышеперечисленное вредным для себя не считаю (слэш для меня всегда был инструментом самодиагностики в том числе )), но православная традиция иного мнения. :shy: - да мало что реально кому-то навредить может. "Не то, что входит в человека, оскверняет его, но что исходит, как-то: дурные помыслы,..."(с) (дальше не помню, а так - Евангелие). Мало ли что когда на глаза попадается. Насчет слэша... Охти, у каждого свой метод и свои пути, но если слэш инструмент самодиагностики, к чему результатами делиться (и процессом)? Чисто интересно вдруг стало. Это ж сугубо личное дело. Была бы игра ума, вариации отвлеченных психологических экзерсисов...
А что до православной традиции - см. мой ответ выше. Стоит разграничивать и не мерять все одной линейкой.

Хм, я крещеный, следовательно, воцерковленный) В глобальном духовном смысле. ПГМ - особое состояние ума, к массам верующих отношения не имеющее.

Ну вообще такие вещи переживаются в возрасте, когда стоять в принципе ничего не может. ) И проявляются они (в норме) вовсе не на генитальном уровне. - о да, читывали) Но вот дальше у ряда адептов наступают фантазии в трактовке проявлений)))) И в поиске их наличия)))) И такое порой находят, если всячески стремятся найти...
Повторюсь, не все поверяетя и проверяется комплексами, есть масса других препосылок для тех или иных реакций)))))

2013-02-04 в 23:58 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ангайлин:запрет продиктован рациональными соображениями (опасность вырождения и необходимость структуризации социума, для которой нужна чёткость и определённость "кто кому кем приходится")
Так природа не дура. И Тот, кто нас проектировал, отлично все предусмотрел. :) Близкородственное скрещивание приводит к уродствам и аномалиям в потомстве. Отсюда отторжение на сознательном и подсознательном уровне, своего рода "защита от дурака", дабы защитить популяцию от рецессивных мутаций.

И Твинкль это тоже учитывает - она ведь и пишет, что в тексте ЧКА нет персонифицированного Абсолюта, на его роль тянет разве что абстрактное понятие "Тьма".
Если нет Абсолюта, то чего было огород городить и читателей стращать, а имеющемуся в наличии демиургу Эру приписывать какие-то уж совсем злодейские наклонности, которых и в фанфике-апокрифе не наблюдалось (окончательная смерть для отступивших)?

То есть, если параллели и аналогии (которые вам показались недопустимыми у Твинкль) будет проводить священник, вы это воспримете нормально?

Если это будет священнослужитель, являющийся _для_меня_ духовным авторитетом, к мнению которого я прислушиваюсь, то мне будет по крайней мере небезынтересно.

Не так разве?
Не совсем. См. Письмо 183: "The Eldar and the Númenóreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination". (с) Если почитание иных божеств считается "мерзостью", то справедливо говорить именно об оформленном вероучении.

я лично в догматические рамки уложиться так и не шмогла, например. Ибо растленный психоанализ! сотонинский блэк-метал! и богомерзкий слэш!
:lol::lol:
Ангайлин, Вы правда думаете, что Ваше увлечение психоанализом, блэк-металлом, да хоть бы и слэшем, автоматически лишает Вас возможности верить в Бога? :) Рассмейтесь в лицо тому, кто сказал Вам такую глупость, он Вас обманул.

Ну вот опять же, вам это легко говорить, а человеку воцерковлённому уже низзя критиковать священноначалие. Никакое.
Еще одна феерическая глупость. Верующие не стадо баранов. И священнослужители тоже люди, которые могут ошибаться, быть грешными, слабыми, злыми и говорить с амвона античеловеческие и антибожеские вещи. Веру нельзя запихнуть в схему взаимоотношений между начальником и подчиненными, типа "главный велел - остальные побежали". :) Осуждать не рекомендуется (потому что осуждать вообще нехорошо), но и во всем следовать неправому священноначалию не надо.

2013-02-05 в 22:55 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Тао2, Вот я и пытался донести, что нечего совать конфессию в литературу, тем более в анализ литературного произведения в жанре фэнези.
А я пыталась донести, что конфессия - это такая штука, которая, раз уж она есть, настоятельно требует совать себя повсюду ("катехизить и миссионерить", как выразился тот же дьякон Кураев :laugh: ). И Твинкль, на мой взгляд, - один из самых безобидных вариантов такого сования. :shy:

Насчет слэша... Охти, у каждого свой метод и свои пути, но если слэш инструмент самодиагностики, к чему результатами делиться (и процессом)? Чисто интересно вдруг стало. Это ж сугубо личное дело.
Ну если результаты изложены в читабельной и интересной форме, так чего бы ими не поделиться? Мне нравится, что я пишу, и как пишу. :shy: Значит, вполне может понравиться кому-то ещё.

Но вот дальше у ряда адептов наступают фантазии в трактовке проявлений))))
:laugh: ну да, и в основном в сторону сексуализации )) ну вот любят люди "подсластители и усилители вкуса", особенно когда отношения персонажей поданы как проблемные.

Дягиль болотный, И Тот, кто нас проектировал, отлично все предусмотрел. Близкородственное скрещивание приводит к уродствам и аномалиям в потомстве. Отсюда отторжение на сознательном и подсознательном уровне, своего рода "защита от дурака", дабы защитить популяцию от рецессивных мутаций.
Это отторжение - не результат "проектирования", а результат развития общества и накопления опыта. И даже если брать Библию - Каин мог оставить потомство только от родной сестры, так что если бы отторжение было "прошито на аппаратном уровне", люди бы просто не смогли выполнить завет "плодитесь и размножайтесь". :nope:
Ну и к тому же, у детей базово нет неприятия инцеста - для мальчика вполне нормально сказать, что он хочет жениться на маме. Естественно, не подразумевая при этом сексуальной связи, но всё равно выделяя мать по признаку пола (на папе жениться мальчики обычно не хотят ))).

Если почитание иных божеств считается "мерзостью", то справедливо говорить именно об оформленном вероучении.
Вот оформленности-то и нету как раз. Понятно, что в Илуватара верят, и верят именно как в единственного и уникального Творца (соответственно, иные "божества" не котируются). Но именно формы поклонения - храмы, ритуалы, сам институт церкви - отсутствуют. Даже лингвистических форм нет - ни священных книг, ни заповедей, ни молитв.

Если нет Абсолюта, то чего было огород городить и читателей стращать,
Так автор же стращает читателей не против придуманного демиурга Мелькора, который что-то не поделил с демиургом Эру. )) На этом конфликте она вообще не особо заостряет внимание, главный огород городится вокруг отношений Мелькора с учениками.
Кстати, ещё уточняющий вопрос задать хотела - а вы Мелькора ЧКА изначально ни с кем не отождествляли и рассматривали как совершенно самостоятельный персонаж?

а имеющемуся в наличии демиургу Эру приписывать какие-то уж совсем злодейские наклонности, которых и в фанфике-апокрифе не наблюдалось (окончательная смерть для отступивших)?
Окончательную смерть, по версии Твинкль, отступникам предложил Мелькор (саму возможность предложил, а не её осуществление). А Эру просто принял их выбор. "Они выбрали вечную погибель - что ж, Эру признал их согласие на смерть, и они исчезли из мира".

Вы правда думаете, что Ваше увлечение психоанализом, блэк-металлом, да хоть бы и слэшем, автоматически лишает Вас возможности верить в Бога?
Верить в Бога - нет, конечно. Но вот церковного общения - лишает. Потому что, будучи воцерковлённой, мне бы надо было постоянно молиться, поститься и каяться, а я никакого раскаяния не испытываю за свои воззрения.
Кроме того, психоанализ всё-таки изрядно "секвестирует" религиозность - зная, например, что первый опыт духовного переживания ребёнок получает у груди матери, я уже гораздо проще и утилитарнее отношусь к вере. ) Атеистом меня это всё равно не делает, но отваливается потребность в очень многих концепциях..

2013-02-05 в 23:33 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ангайлин, Ну и к тому же, у детей базово нет неприятия инцеста - для мальчика вполне нормально сказать, что он хочет жениться на маме.
Возможно, но это не будет иметь сексуального подтекста, малыш просто считает свою маму лучшей на свете.
И, оглядываясь назад, на собственное детство, я не припоминаю, чтобы кто-то из моих друзей хотел жениться на маме или выйти замуж за папу. Мы влюблялись в таких же ребятишек из детского сада. :) Мир взрослых был где-то в стороне (в худших случаях - непонятен и враждебен), их отношения нас не занимали. То же самое я вижу сейчас на примере детей моих друзей.

Но именно формы поклонения - храмы, ритуалы, сам институт церкви - отсутствуют. Даже лингвистических форм нет - ни священных книг, ни заповедей, ни молитв.
Ритуалы были (вознесение королем молитвы на Менелтарме). Но оформленный культ это по сути декорации, в религии главное - идейная составляющая. У нуменорцев она присутствовала в полный рост. Нормальный монотеизм, основанный даже не на вере, а на знании о существовании Творца. А вот отсутствие заповедей, на мой взгляд, это большой недостаток. Наличие их предполагает завет Бога со своими созданиями, личное общение и участие Творца в судьбах Его детей.

главный огород городится вокруг отношений Мелькора с учениками.
Ключевое слово "огород". :))) Автор статьи умудрился вычитать из достаточно простой схемы (вассальная преданность правителю плюс глубокая личная привязанность) какую-то немыслимую хренотень. Это к вопросу о том, как по-разному люди могут воспринимать один и тот же текст.
Нет, не отождествляла. Мне ЧКАшный Мелькор очень отдаленно напоминает Прометея (в упрощенном изложении "для детей") и энное количество разнообразных книжных героев из серии "сдохвоимя", прошу прощения за циничность.

"Они выбрали вечную погибель - что ж, Эру признал их согласие на смерть, и они исчезли из мира"
А вот это - провал в аргументации, очерняющий и Эру Сильма, и Эру ЧКА. Если мы принимаем за аксиому всеблагость Илуватара и злодейскую натуру Мелькора, то должны придти к заключению, что добрый и милосердный Создатель не будет карать детей, которых обмануло бессовестное и жестокое сверхъестественное существо. Благой Эру примет их обратно, утешит и исцелит. Откроет путь людей, если уж им так приспичило. Они не свершали ничего дурного, за что их так страшно наказывать?

Потому что, будучи воцерковлённой, мне бы надо было постоянно молиться, поститься и каяться, а я никакого раскаяния не испытываю за свои воззрения.
"И слушать радио "Радонеж"" (с) :gigi:
Ангайлин, я не собираюсь читать Вам проповедь, но, на мой взгляд, Ваши представления о воцерковленных людях сформированы очень ограниченной выборкой наших братьев по вере. :)

2013-02-06 в 00:52 

Тао2
недобрый христианин
Ангайлин, А я пыталась донести, что конфессия - это такая штука, которая, раз уж она есть, настоятельно требует совать себя повсюду ("катехизить и миссионерить", как выразился тот же дьякон Кураев :laugh: ). - ох, мало ли у кого возникает потребность всякое (и всякие штуки:) совать повсюду... Если есть потребность - то сие априори здраво? А Кураев такой Кураев, тот еще клоун.

Мне нравится, что я пишу, и как пишу. :shy: - ну, рад за вас))))) *а понравиться может далеко не всем, вестимо))))

ну да, и в основном в сторону сексуализации )) ну вот любят люди "подсластители и усилители вкуса", особенно когда отношения персонажей поданы как проблемные. - мало ли, чего люди любят... Массовость еще не признак чего-то путного. Сексятинка на каждом углу уже банальна до колик. А если у части народа натурально башка на одних инстинктах работает - так они, люди эти, опять же не есть мерило культуры)))))

Потому что, будучи воцерковлённой, мне бы надо было постоянно молиться, поститься и каяться, а я никакого раскаяния не испытываю за свои воззрения. - да прям... не, у вас реально - или типа не при ком, или сразу платочки и лбом в пол биться... Прям как в советское время верующих изображали. Вы как-то вне схем и плакатов пробовали анализировать явления?

Дягиль болотный, Нет, не отождествляла. Мне ЧКАшный Мелькор очень отдаленно напоминает Прометея (в упрощенном изложении "для детей") и энное количество разнообразных книжных героев из серии "сдохвоимя", прошу прощения за циничность. - угу)) Опять мы со своими литературными аналогиями))))) Страшно далеки мы от гипотетического религиозного сознания))))))

Насчет пресловутого инцеста: вот и я не припомню, чтобы кто-то из моих знакомых взирал на предков как на объект) Отношения строились по-разному, но как-то оно не... Даже смутно)

А вообще насчет психоанализа, кроме анекдота "... деточка, бывают и просто сны" и "Эдипов, шмедипов, лишь бы мамочку любил" вспоминаю, как мы с подругой классе в 9-м читали статьи Фрейда и дико ржали насчет снов, типа ни в лифте не покататься, ни кран водопроводный увидеть (или там башню какую), ни мороженое сожрать... Сразу типа палимся, типа нам трахаццо охота на самом деле, а не кататься или там сладкого)))))) Как-то с тех пор у меня к сему методу отношение серьезнее не стало. Т.е. частино им, наверное, можно пользоваться, но брать как базисную концепцию и точку отсчета... "Коллега, гоните их отсюда: это студенты, им просто трахаться негде!"(с) :)

2013-02-06 в 01:16 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Тао2, Опять мы со своими литературными аналогиями))))) Страшно далеки мы от гипотетического религиозного сознания))))))
О, когда статью in question активно обсуждали на разных ресурсах, Могултай на примере сказок типа "Колобок" и "Курочка Ряба" демонстрировал, как должен преломляться сюжет в гипотетическом религиозном сознании. :gigi: Очень смешно получалось.

"... деточка, бывают и просто сны"
Ну да. Иногда банан это просто банан. (с) :)

2013-02-06 в 01:35 

Тао2
недобрый христианин
Дягиль болотный, :)) Дык)))) тут только стебаться - над теми, кто свои штуки суют куда ни попадя))))
Ага, тот самый анекдот))))

     

Лориэн

главная