21:34 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Предлагаю обсудить вот эту статью. Она 1994 года и выражает мнение олдфагов, в частности лично я с ней согласна. И считаю ее краеугольным камнем фэндомной аналитики наряду с классификацией Остогера и статьей "О невозможности плюрализма во вторичных мирах" Анны Хромовой.
И призываю продолжить тему! Сама усиленно думаю и очень надеюсь что-нибудь написать.

@темы: Курильня, Читальня

Комментарии
2013-01-28 в 21:51 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Да, но чрезмерное применение дипломов литературоведа и сложных научных понятий отпугивает целевую аудиторию! Ошибка статьи не в аргументации, а в том, что не туда эту аргументацию направляют! Те, кто любят ЧКА, не мыслят понятиями литературоведческими и религиозными! По аналогии вспомнилась цитата из ПТСС: "Пытаясь посеять в душе Хурина сомнения, Враг чувствовал себя как сложный компьютерный вирус сдуру вздумавший поломать счеты". Собственно, почему на меня не подействовала аргументация статьи - потому что мой довод был "А я так вижу!". Против этого есть только один выход - предложить посмотреть на другое... например на Финрода :)

2013-01-29 в 01:12 

Тао2
недобрый христианин
Ангайлин, Потому как диплом литературоведа и употребление фраз типа "претекст мессиджа" у меня вызывают священнодейственный трепет. - у меня не вызывает ни разу... А иной раз может и насторожить...))))

Большинство лобовых аналогий выглядят неуклюже и сужают панораму восприятия.

Кое-кому из т.н. христан-во-Толкиене эта элементарная логика отказывает. Вот тем, кои поклонников ЧКА называют сатанистами.
Что-то вы запутались - то у вас ясное дело, что под Мелькором имеется в виду Сатана, то персонаж не может быть тождественным. Странная закольцовка в споре.

2013-01-29 в 01:16 

Тао2
недобрый христианин
Ассиди, Те, кто любят ЧКА, не мыслят понятиями литературоведческими и религиозными! - ну почему же, ну отчего же...:))))) Мыслим-с, да-с...)))) Понимаю, есть такие любители, у кого всю дорогу "миру ближе сердце" (и с разумом они не столь дружны), но не все же)))
Впрочем, от г-жи Чигиринской я услышал обвинение в "воле к безмыслию", мы с Элхэ долго пытались сообразить, что сие может значить хотя бы семантически... Но и гуманитарная подкованность Ольги у меня трепета и пиетета никогда не вызывала. Возможно, хоть это и субьективизм, из-за ее стилистики общения...

2013-01-29 в 01:17 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ангайлин,
я про них тоже из твинкловской статьи узнала
(спохватилась): а можно ссыль на статью? потому что у меня другой "источник"))

2013-01-29 в 01:31 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2, а я тоже не понимаю, почему аналогия "Мелькор - Сатана" вызвала такое отторжение, если мы остаемся в литературных рамках ) Превратить в фанфике.. в апокрифе, хихикс, Мелькора - "Сатану" в ... нечто противоположное - это как раз игра, и почему бы и нет. Вот придавать этому значение "святотатства" - это уже вторжение в чуждую область.
Можно спорить только о том, насколько это изящно сделано в фанфике.

2013-01-29 в 01:49 

Тао2
недобрый христианин
iezekiil, так вот и я не пойму. Тем более что сама тема некой апологии Сатаны как бунтаря-творца и нонконформиста вполне характерна для традиции романтизма, причем не только российского)))))) Байрон, Лермонтов, тот же Голосовкер, наконец... Да еще масса авторов. Видимо, с литературной традицией некоторые литературоведы знакомы куда хуже, чем полагалось бы по полученному диплому...

2013-01-29 в 03:32 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
iezekiil, ссыль на статью вотЪ: www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle.sht...
для меня она так и не утратила своего очарования.. :shy:

Тао2, что под Мелькором имеется в виду Сатана, то персонаж не может быть тождественным.
я в первом посте неправильно выразилась. Мелькор ЧКА не тождественен сатане, конечно (потому что ЧКА не тождественна Библии). Но аналогичен - в частности, своим образом действия. Это у Твинкль раскрыто очень красиво и убедительно. )) Настолько убедительно, что я тогда даже явилась на форум Ниэннах и пыталась обращать тамошних обитателей на путь истинный. :lol: Эта попытка была, разумеется, обречена, но мне за неё ничуть не стыдно, потому что для социофоба-невротика это был нехилый прорывЪ. )))

2013-01-29 в 03:49 

Тао2
недобрый христианин
Ангайлин, ну, значит наконец поправили ошибку-то))) Это радует.
Ок, насчет международной литературной традиции ака романтизм коммент прочли? Оно роляет, да-с. И литературоведам вроде Твинкль это стоило бы учитывать, а не читать проповеди. Вообще проповедь, когда она не в церкви, редко бывает красивой и убедительной. Да и в церкви-то не всегда. А в литературе она обычно смотрится просто убого. Да-да, статью Твинкль я читал, когда она появилась)

На Доске, значит, спасением душ из когтей лукавого попытались заниматься? Интересно, в каком году, я-то там с начала 2003-го.
Т.е. за то, что вы там говорили, вам не стыдно?)))) Или сам факт прорыва радует?

2013-01-29 в 06:34 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Тао2
Понимаю, есть такие любители, у кого всю дорогу "миру ближе сердце" (и с разумом они не столь дружны), но не все же)))
Дело не в этом. Скажешь, я с головой не дружна? Но я технарь, и книги оцениваю по принципу "зацепило-не зацепило". Литература в школе всегда вызывала страх. Не знаю, почему мне пятерку в итоге поставило, может меня любили за то, что я в детстве писала стихи... большей частью стебные кстати :)
Так что статья была мимо меня.

2013-01-29 в 22:19 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Тао2, ну, значит наконец поправили ошибку-то)))
Ну если бы вы раньше на это указали, я бы раньше поправила. ) гуманитарная терминология - не моя сильная сторона. ))

Ок, насчет международной литературной традиции ака романтизм коммент прочли? Оно роляет, да-с. И литературоведам вроде Твинкль это стоило бы учитывать, а не читать проповеди.
Про традицию всё понятно, угумс - и про Байрона, и про Булгакова. Но Твинкль же с самого начала не скрывает, что выступает даже не просто как христианка, а в русле определённой конфессии. И в принципе, она в полном моральном праве это делать, потому что для религиозного человека практически все сферы жизни "поверяемы" религией. А уж литература - едва ли не в первую очередь, потому что она, как и вера, касается высшей нервной деятельности. :crazy: :)

не читать проповеди. Вообще проповедь, когда она не в церкви, редко бывает красивой и убедительной. Да и в церкви-то не всегда. А в литературе она обычно смотрится просто убого.
Ну, с точки зрения человека невоцерковлённого - так и есть, да. Я-то кагбэ вообще агностик в последние годы, потому на непрошеную проповедь у меня обычно тоже аллергия. )) Но вот именно твинкловская очень здорово легла тогда, и так же хорошо воспринимается сейчас.

Интересно, в каком году, я-то там с начала 2003-го.
Т.е. за то, что вы там говорили, вам не стыдно?)))) Или сам факт прорыва радует?

Я там появлялась где-то в 2003-2004, точно не помню. И вроде не говорила ничего такого, за что можно стыдиться. :hmm: Ну да, пыталась объяснить, что Мелькор сотона, ))) но я искренне так думала и верила.

2013-01-30 в 01:00 

Тао2
недобрый христианин
Ассиди, Дело не в этом. Скажешь, я с головой не дружна? Но я технарь, и книги оцениваю по принципу "зацепило-не зацепило". Литература в школе всегда вызывала страх. Не знаю, почему мне пятерку в итоге поставило, может меня любили за то, что я в детстве писала стихи... большей частью стебные кстати :) Так что статья была мимо меня.
Да я не про тебя, просто сама формулировка твоя:Те, кто любят ЧКА, не мыслят понятиями литературоведческими и религиозными! несколько... запросила дополнительных замечаний, а то уж как-то больно она обобщающая получилась))))
У меня-то с литературой (сплошь пятаки:))) и прочими гуманитарностями все всегда путем было, включая первые места на гор. олимпиадах по истории, так что...). И потому статья сия была мимо меня совсем по иной причине - а именно тенденциозности, смешения понятий и на самом деле как раз... ненаучности)))))

Ангайлин, да я ж вам указывал...

Она, может, и вправе, но мало-мальски мыслящие образованные люди в праве высоко поднимать брови, глядя на это эссе. Почему - см. выше. Это как алгеброй гармонию проверять или как Сильм - законами физики. Неуместно. И когда все-все поверяют и проверяют хоть политикой партии, хоть религией... это примитивно и некорректно.

Повторюсь, я христианин и пришел к Христу задолго до прочтения Сильма и прочего. И до сих пор в той же вере пребываю. Но как 26 лет назад, так и сейчас мне противны навязчивые оголтелые проповеди и чье-то ощущение, что он имеет право всех поучать и вообще претензии на истинное понимание.

А под каким ником? Может, мы и пересекались в той дискуссии, я на Доске как Аллор зарегистрирован...
Искренняя вера - это хорошо, худо, когда это еще и искренняя вера в свою абсолютную правоту...

2013-01-30 в 21:33 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Тао2, мало-мальски мыслящие образованные люди в праве высоко поднимать брови, глядя на это эссе.
Ну, на подъём бровей никто запретов не налагал. ))

Это как алгеброй гармонию проверять или как Сильм - законами физики. Неуместно. И когда все-все поверяют и проверяют хоть политикой партии, хоть религией... это примитивно и некорректно.

У вас всё-таки воззрение светского человека, а я легко могу понять и "ту" сторону тоже. Вы же, надеюсь, не считаете литературу просто гимнастикой для ума? душе она ведь тоже что-то даёт? А раз так, всегда неплохо понимать, какого рода и качества эти дары. И там, где нерелигиозный человек использует психологию/лит.анализ/ещё что-нибудь научное, религиозный просто _не может_ не задействовать религию. Это на уровне прошивки же.

А под каким ником? Может, мы и пересекались в той дискуссии
Под своим нынешним. Но мы точно не пересекались, потому что я помню всех двух :D людей, с которыми общалась непосредственно, Тайэре и Лапочка это были.

2013-01-30 в 22:53 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ангайлин, спасибо за ссыль, обязательно прочитаю (хоть я ЧКА и не читала, но в части именно Арды это очень интересно - я уже поняла).
Но то, что я успела увидеть по верхам, впечатлило. Всё это оффтоп здесь, а тема интересная... думала, может, пост отдельный сделать, но ведь вроде бы уже и сказали вы с Тао2 всё, что хотели)) раньше надо было, наверное. Так что я своё-то мнение изложу, а если дальше кому-то захочется высказаться - всё же перенесу в отдельный пост.
угу, я слегка того, шокирована

2013-01-31 в 00:45 

Тао2
недобрый христианин
Ангайлин, попробовали бы)))) Скорее, порой огорчает, когда такое считают откровением...
У вас всё-таки воззрение светского человека, а я легко могу понять и "ту" сторону тоже. Вы же, надеюсь, не считаете литературу просто гимнастикой для ума? душе она ведь тоже что-то даёт? А раз так, всегда неплохо понимать, какого рода и качества эти дары. И там, где нерелигиозный человек использует психологию/лит.анализ/ещё что-нибудь научное, религиозный просто _не может_ не задействовать религию. Это на уровне прошивки же.
У меня мировоззрение питерского интеллигента:) , а не фанатика или партийца))))))
Так что тут не в сторонах дело, а в культуре и культурном бэкграунде. Это вроде того, когда кому-то труды Коэльо кажутся вершиной и точкой отсчета философской мысли... А кто-то читал Гессе, Борхеса, Эко, кучу древних и не только философов и т.п.))))
Что же до души - стоит оперировать нравственными законами и духовными поисками, а не готовыми схемами. В обоих случаях мировоззрения. Да и сам факт "прошивки" как-то... некомплиментарен, за рядом исключений, когда в прошивке базисные нравственные аспкты.

Понял, когда я пришел на Доск, Лапочку оттуда как раз недавно выперли))))))

iezekiil, +1000)))
Я только не пойму, как это у тебя-то соотносится с "В частности, мне кажется, что приходить к посторонним людям и учить их, "как надо понимать канон" (или как правильно любить персонажей) - это более порочная и гадостная практика, чем фандроч. Потому как неуважение (и причём адресное) к чужому мнению, пониманию и мироощущению" - и к чему тогда воспевание Твинкль? Вон, тут массу народа мерзит от слэша, выплеснутых личных кинков и фапанья на ПД... Так вроде должны стесняться того, что мерзит...

И еще интересный вопрос... насчет соображений Твинкль... А с чего она взяла, что авторы ЧКА не читали того же бл. Августина, Эразма Роттердамского и прочее религиозно-философское? Если они не ревели как граждане с К(католицизм)ГМ/ПГМ, то это не значит, что не читали и не прониклись.

Короче, хотелось бы еще поговорить о тенденциях в фэндоме, а не о детской религиозности и платочках...

2013-02-01 в 02:17 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
iezekiil, как это у тебя-то соотносится
Да легко. Во-первых, автор статьи ни к кому персонально не приходил и носом в свой опус не тыкал. Во-вторых, я не почувствовала, что автор именно поучает, зато увидела у него море фана и драйва, и притом очень такого неагрессивного, беззлобного, без вывертов и самолюбования, и без стремления самоутверждаться. Ну вот когда она там пишет "ура Христу и деве Марии, и дуля лживому супостату!", в этом такая искренняя и непосредственная детская радость, что прям сердце тает. ^____________^
Авторов она куснула, видно, в запале - решила, что раз так легко разносит доводы Собеседника в ЧКА-2, значит, авторы просто не смогли ему грамотные доводы прописать. :nope: Но читателей она всё-таки целенаправленно не задевает. Да и в целом, я не вижу в ней настоящей нетерпимости, каковая сквозит у очень многих "военовсвета", будь-то христианские фанатики, антислэшеры или просто вечно брюзжащие крЫтеги.
И если брать сухой остаток, то я до сих пор считаю статью Твинкль хорошим и качественным образцом проповеди. Я её реально читала как занимательный катехизис и по сей день мыслю образами из неё.

Художественный текст - он на то и художественный, что его восприятие неоднозначно, что художественная полемика не равна богословской, что из каждого текста читатель может (и вправе) вынести что-то своё, и читатель-христианин тоже не обязан считывать именно ту сумму смыслов, которая выводится в статье
Дык говорю же, читателей статья ни к чему не _обязывает_. Но опасения за те смыслы, которые могут считать читатели, автор вправе высказывать. Это совершенно корректно и никак чужих границ не нарушает.
Если бы, например, антислэшеры искренне беспокоились за бессмертную душу слэшеров, а не хотели повесить их за яйца, ))) диалог между ними был бы совсем другим.

Тао2, А с чего она взяла, что авторы ЧКА не читали того же бл. Августина, Эразма Роттердамского и прочее религиозно-философское?
ну дык с того, что персонажи ЧКА и ЧКА-2 не находят достаточно убедительных доводов, чтобы одолеть Мелькора в фЫлософских прениях (про благость/неблагость Эру, разницу между первичным и вторичным творчеством и т.д.). Он же там всегда прав остаётся, насколько помню. :hmm:

Вон, тут массу народа мерзит от слэша, выплеснутых личных кинков и фапанья на ПД... Так вроде должны стесняться того, что мерзит...
ну так когда оно доносится в форме "мерзения", это может вызывать только ответное мерзение и ничего больше. А Твинкль доносит прежде всего энтузиазм, драйв и незамутнённую радость (неофитскую, как подозреваю )).

2013-02-01 в 05:21 

Тао2
недобрый христианин
ну дык с того, что персонажи ЧКА и ЧКА-2 не находят достаточно убедительных доводов, чтобы одолеть Мелькора в фЫлософских прениях (про благость/неблагость Эру, разницу между первичным и вторичным творчеством и т.д.). Он же там всегда прав остаётся, насколько помню. :hmm: а вараинт, что они инкорпорировали сии труды как раз со "своей" стороны, радостной неофитке в голову не приходил? Если внимательно почитать того же Эразма, то... там найдутся идеи, прекрасно укладывающиеся в концепцию ЧКА.
*хм, повторять или не стоит, что в ЧКА, кроме романтическо-христианской общекультурной традиции пристуствует еще и гностицизм, который тоже вообще-то христианство?

ну так когда оно доносится в форме "мерзения", это может вызывать только ответное мерзение и ничего больше. А Твинкль доносит прежде всего энтузиазм, драйв и незамутнённую радость (неофитскую, как подозреваю )).
Т.е. мерзить не может, надо относиться с пониманием и проникаться))))
Не, ну если драйв и энтузиазм ситать самоценными, а незамутненную радость неофитского разлива воспринимать как нечто завораживающе-прекрасное - тогда что, тогда даже и дискутировать как-то не о чем...

2013-02-01 в 12:35 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Если бы, например, антислэшеры искренне беспокоились за бессмертную душу слэшеров, а не хотели повесить их за яйца, ))) диалог между ними был бы совсем другим.
вот сейчас пойду и у себя в дневнике напишу, что слэш читать неполезно для души, и почему я вынуждена напоминать слэшерам послание апостола Павла, пыщ-пыщ) думаю, эффектом я буду наслаждаться ооочень долго :lol:

Но меня тоже подкупает, когда человек искренне и безоглядно прётся, так что я тебя где-то понимаю))

2013-02-01 в 12:59 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Почему не удосужились разобраться, чем дышал и о чем думал старый оксфордский профессор?
Кстати, почему именно старый. "Музыка Айнур" у него во всех черновиках практически одинаковая, начиная с "Лостов", а ведь в ней альфа и омега всей истории.

2013-02-01 в 13:31 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
море фана и драйва, и притом очень такого неагрессивного, беззлобного, без вывертов и самолюбования, и без стремления самоутверждаться
Правда? :) Ну, значит мы разные статьи читали. Кстати, за Ваш моментальный вывод о моем вероисповедании (гностицизм, сатанизм, язычество...) я тоже г-жу Осипову поблагодарить должна, да. А уж "искренней и непосредственной детской радости" там хоть ложкой ешь. "Вот вы помрете, аккурат, все попадете прямо в ад!" (с) Хотя кому-то и "Протоколы сионских мудрецов" на "ура" проканают. Антисемитские агитки тоже искренне верующие люди писали.

Спасение душ слэшеров путем повешения оных слэшеров за яйца (что само по себе любопытная идея, ибо мужских половых органов у них в большинстве случаев не обнаруживается) может оградить юные умы от тлетворного влияния слэшных фанфиков, а самих фикрайтеров убережет от дальнейших прегрешений. Чем не концепция?

Персонажи ЧКА-1 и ЧКА-2 не ведут с Мелькором философских прений. :-)

А проповедь в статье неудачная, по причинам, указанным Ассиди и Аллором. Собственное, это и не проповедь вовсе, а отражение взглядов определенной группы людей в фэндоме. Хотя если сей опус решил какие-то Ваши проблемы, то и слава Богу.

2013-02-01 в 14:39 

Тао2
недобрый христианин
iezekiil, я тоже с пониманием отношусь к увлеченным людям... Но незамутненность и собачьи наскоки со своим задором куда ни попадя я как-то не понимаю))))))
Дягиль болотный, +1

2013-02-03 в 02:40 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Тао2, в ЧКА, кроме романтическо-христианской общекультурной традиции пристуствует еще и гностицизм, который тоже вообще-то христианство?
За гностицизм-то нет возражений, но христиане же всю дорогу старательно отмежёвывались от гностиков. Вот катары - разве не гностики были? А дьякон Кураев до сих пор с теософами воюет. ))

Дягиль болотный, Спасение душ слэшеров путем повешения оных слэшеров за яйца (что само по себе любопытная идея, ибо мужских половых органов у них в большинстве случаев не обнаруживается) может оградить юные умы от тлетворного влияния слэшных фанфиков, а самих фикрайтеров убережет от дальнейших прегрешений. Чем не концепция?
Ничем не концепция. ) Не прояснено, в чём именно состоит тлетворное влияние слэшных фанфиков, и в чём заключается вред душе.
А "повесить за яйца" - это не моя "любопытная идея", а цитата из одного антислэшно настроенного товарища. Автор до сих пор гордится, что изобрёл этот мем.

Ваш моментальный вывод о моем вероисповедании
Впервые слышу, чтобы высказывание в условной форме являлось выводом.
Рецитну для наглядности: если вы любитель ЧКА гностического, языческого либо сатанистского толка, то такое отношение понятно
Логической альтернативой этого утверждения является следующее: "если вы любитель ЧКА христианского толка, то такое отношение непонятно, либо понятно не до конца".

"Вот вы помрете, аккурат, все попадете прямо в ад!" (с)
Я вас _очень_ прошу - дайте цитату из статьи, где говорится нечто схожее по содержанию, и притом в адрес реальных людей, а не героев ЧКА. Потому что сейчас я вижу в этом очень грубый навет на автора. И обвинение именно в фанатизме - которого у Твинкль мне никто так и не показал предметно. Зато вы, вроде бы не любящая фанатиков и "моментальные выводы", очень легко бросаетесь словами типа "сектанты".. к чему бы это?

Персонажи ЧКА-1 и ЧКА-2 не ведут с Мелькором философских прений. :-)
Называйте это как угодно, но они обсуждают вопросы, касающиеся мироустройства и всякой прочей метафизики.

iezekiil, слэш читать неполезно для души, и почему я вынуждена напоминать слэшерам послание апостола Павла, пыщ-пыщ) думаю, эффектом я буду наслаждаться ооочень долго
Да ты знаешь, мне кажется, откровенного говнометания и агрессии в ответ не будет. Ну кто-то поржёт, кто-то скажет "да они упоролись", но у людей не будет чувства, что их не держат за людей.

2013-02-03 в 13:17 

Апостол Павел не видел живого Христа и о любви вообще по сути права разговаривать не имел.

URL
2013-02-03 в 18:15 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ангайлин, За гностицизм-то нет возражений
"Гностицизм" в ЧКА весьма модифицированный. В частности, отсутствует важный элемент - жесткое противопоставление материального и духовного. Напротив, в ЧКА материальный, тварный мир хорош настолько, что ради его сохранения допустимо пожертвовать жизнью одного из его творцов.
Не прояснено, в чём именно состоит тлетворное влияние слэшных фанфиков, и в чём заключается вред душе.
То есть, когда автор-слэшер со вкусом и знанием дела (теоретическим) описывает сексуальный контакт между двумя существами одного пола (которые в авторском тексте ни в чем таком не были замечены), а в особо "продвинутых" случаях еще и близкими родственниками (родными братьями, отцом и сыном, дядей и племянником) это нормально, социально приемлемо и вообще замечательно? Особенно инцест?

Логической альтернативой этого утверждения является следующее: "если вы любитель ЧКА христианского толка, то такое отношение непонятно, либо понятно не до конца".
Ангайлин, Вы действительно не понимаете? Альтернативой должен быть вопрос: "Почему?".

Я вас _очень_ прошу - дайте цитату из статьи, где говорится нечто схожее по содержанию, и притом в адрес реальных людей, а не героев ЧКА.
Пожалуйста. "...истинный герой этого текста требует от читателя поклонения именно своей особе, он требует от читателя согласия на духовное сотрудничество именно с собой, а не с каким-то там выдуманным литературным персонажем по имени Тэннаэлиайно" (с). Иными словами, пока я читала книгу и размазывала по морде слезы, вступала в духовное сотрудничество с нечистым. Для наглядности: я пишу в этом сообществе пост, в котором утверждаю, что фикрайтеры, укладывающие в постель Феанора и Маглора, сами мечтают переспать с собственным отцом.
Человека, замещающего основы вполне конкретной религии, существующей в мире Земля, реалиями литературного мира Арда, а Господа нашего мира литературным персонажем Эру Илуватаром, иначе как сектантом назвать нельзя. Сразу сделаю оговорку, что речь идет о гипотетической ситуации. Мне такие люди не встречались.

Называйте это как угодно, но они обсуждают вопросы, касающиеся мироустройства и всякой прочей метафизики.
Можете показать в тексте, где персонаж Мелькор обсуждает вопросы мироустройства с другими персонажами? Причем вопросы, лежащие в плоскости метафизики и философии. Валар вполне конкретными вещами занимались.

2013-02-03 в 21:08 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Дягиль болотный, То есть, когда автор-слэшер со вкусом и знанием дела (теоретическим) описывает сексуальный контакт между двумя существами одного пола (которые в авторском тексте ни в чем таком не были замечены), а в особо "продвинутых" случаях еще и близкими родственниками (родными братьями, отцом и сыном, дядей и племянником) это нормально, социально приемлемо и вообще замечательно? Особенно инцест?
Нормально в том смысле, что психической патологии в этом нет. Социально приемлемо, если эти описания содержат предупреждение и доступ к ним закрыт для несовершеннолетних. А замечательно или нет - это очень субъективная оценка. Но для тех, кто подобное пишет и читает, - уж наверное, как минимум неплохо. :rolleyes:

Вы действительно не понимаете? Альтернативой должен быть вопрос: "Почему?".
Да, я действительно не понимаю, почему критика ЧКА с христианских позиций вызывает жуткую конфронтацию у самих же христиан, причём именно конфессионалов, а не просто "вольных слушателей". Я, например, легко могу представить эту статью за авторством того же Кураева - он уже некогда анализировал "Гарри Поттера" и греческие мифы. Причём в ГП он ничего душеопасного не увидел, несмотря на наличие колдовства и магии. Но вот ЧКА одобрил бы вряд ли, я в том почти уверена.
И вот мне интересно ваше мнение как православного человека: вы думаете, что ваше священноначалие не увидело бы в книге то же самое, что увидела Твинкль? Насколько я вижу, деятели церкви постоянно поверяют религией светское творчество, и наверняка ведь не потому, что "замещают основы".

Человека, замещающего основы вполне конкретной религии, существующей в мире Земля, реалиями литературного мира Арда, а Господа нашего мира литературным персонажем Эру Илуватаром, иначе как сектантом назвать нельзя.
Скорее уж "дивным", в фандомной терминологии; но таких людей действительно мало, и они потенциальные клиенты психушки, потому как явно же реальности путают.
Но то, что Илуватар - литературный персонаж, кагбэ не отменяет его восприятия как _образа_ Бога (оригинал всё равно "не видел никто никогда" :) ). Да, поклоняться ему - сдвиг по фазе, но до некоторой степени переносить своё отношение из первичного мира - вполне закономерно.

Иными словами, пока я читала книгу и размазывала по морде слезы, вступала в духовное сотрудничество с нечистым.
Так духовное сотрудничество - это нечто гораздо большее, чем проливание слёз. Это поклонение, служение и "исполнение похотей" дьявола. Если вы не делали себе кумира из Мелькора и не выбирали его в учителя взамен Христа, то даже если считать его олицетворением сатаны, ни о каком сотрудничестве речи не идёт. :rolleyes: Я думаю, то же касается и всех романтических-байронических традиций. Сантименты, декадентство, увлечение готической символикой и прочие бирюльки сами по себе не ведут к гибели души.
Так же, как и слэш, к слову сказать. Даже инцестуальный. Потому даже если вы напишете пост про Феанора и Маглора, я лично нимало не оскорблюсь, ибо про себя как фикрайтера сама знаю всё, что нужно. )

Можете показать в тексте, где персонаж Мелькор обсуждает вопросы мироустройства с другими персонажами?
Ну вот хотя бы:
"Мир не могут покинуть ни Валар - отныне вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь... - Собеседник мрачнеет и ненадолго замолкает при этих словах. - Да... Ни майяр, ни эльфы, чьи судьбы связаны неразрывно с судьбой мира, ни даже гномы, для которых отведены в Мандосе по просьбе Ауле отдельные чертоги... Никто, кроме людей. Вам это не кажется нелогичным?"
"- А вы можете предложить какое-то объяснение? Если не ссылаться на волю Творца?
- Я уже предложил его. Люди созданы не Единым; дар Смерти - не его дар. А вот жизнь их сделал краткой именно Эру: в Атрабет Финрод ах Андрет говорится - за то, что они обратились к Мелькору и отвергли Единого."

2013-02-03 в 22:01 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ангайлин, Нормально в том смысле, что психической патологии в этом нет.
В инцесте-то? Явлении, табуированном в энном количестве культур?
А как Церковь относится к гомосексуальным связям, блуду и т.д. Вы, я думаю, в курсе.

Но для тех, кто подобное пишет и читает, - уж наверное, как минимум неплохо.
Наверное. Но зачем тогда применять двойные стандарты? Антитетический фанфикшен тоже кому-то неплохо. :)

Да, я действительно не понимаю, почему критика ЧКА с христианских позиций вызывает жуткую конфронтацию у самих же христиан, причём именно конфессионалов, а не просто "вольных слушателей".
Потому что авторы вроде г-жи Осиповой понятия не имеют, что творится в душе у отдельно взятого человека, но позволяют себе применять квантор всеобщности, сбрасывают со счетов чужой духовный опыт. Ангайлин, я пытаюсь донести до Вас одну простую вещь: мне нет дела до критики ЧКА с любых позиций. Мне это произведение нравится, и как верующему человеку оно мне дало много; этическая составляющая, понятия добра и зла там на своих законных местах. Но мне очень неприятно, когда посторонний человек пытается влезть ко мне в душу кочергой через гланды. Причем я уже молчу о содержательной части статьи, касающейся собственно текста. Там сплошные передергивания.

И вот мне интересно ваше мнение как православного человека: вы думаете, что ваше священноначалие не увидело бы в книге то же самое, что увидела Твинкль?
Понятия не имею.

Но то, что Илуватар - литературный персонаж, кагбэ не отменяет его восприятия как _образа_ Бога (оригинал всё равно "не видел никто никогда" ).
А если это восприятие не работает? :) Вот с Асланом из Нарнии работает, а с Эру - ну никак? )))) Слишком разные миры, космогония, эсхатология, модус взаимоотношений между Богом и Его Детьми. Арда по сути своей симулякр, ее Творец может быть кем угодно.

Если вы не делали себе кумира из Мелькора и не выбирали его в учителя взамен Христа, то даже если считать его олицетворением сатаны, ни о каком сотрудничестве речи не идёт.
Вы сейчас модифицируете изначальное утверждение Твинкль и пытаетесь смягчить его смысл. )))) Делать кумира из литературного персонажа (любого), а уж тем более замещать им Христа - дело, мягко говоря, нездравое и опасное. Но тогда в чем неоднократно провозглашенная г-жой Осиповой душевредность ЧКА?

Потому даже если вы напишете пост про Феанора и Маглора, я лично нимало не оскорблюсь, ибо про себя как фикрайтера сама знаю всё, что нужно.
Ангайлин, фишка в том, что я такой пост писать не имею права. Чисто по-человечески. Ибо не мое это дело. Как не дело г-жи Осиповой определять длину когтей, торчащих из фанфика по произведению в стиле фэнтези.

Вы привели разговор между Гостем и Собеседником. )))) А я просила ссылку на философские дискуссии с участием непосредственно Мелькора.

2013-02-03 в 22:13 

Тао2
недобрый христианин
Ангайлин, За гностицизм-то нет возражений, но христиане же всю дорогу старательно отмежёвывались от гностиков. Вот катары - разве не гностики были? А дьякон Кураев до сих пор с теософами воюет. ))
Тут уже говорилось, что Твинкль - католичка. И говорилось, что католицизм и православие - еще не все христианство. Это только две крупные конфессии. Христиане - это те, кто верует в Христа и чтит Новый Завет))))

Насет остального... Кураев мало для кого авторитет. Не понятное до конца отношение христиан... многие многое вообще не способны понять, особенно при наличии линейного мышления. А вообще я вам пытался объяснить: твердолобые фанатики могут дискредитировать (и дискредитируют) любое движение, течение или увлечение.

Но то, что Илуватар - литературный персонаж, кагбэ не отменяет его восприятия как _образа_ Бога - опять двадцать пять за рыбу деньги... Кому-то и Ктулху - образ бога. Или еще какой-то демиург из какой-нить фэнтези... Образы образами, а метафизика - метафизикой...

Ничем не концепция. ) Не прояснено, в чём именно состоит тлетворное влияние слэшных фанфиков, и в чём заключается вред душе. - про это простыни написаны, но слэшерам сие не указ)))))
А вообще, что до слеэшеров нынешней генерации - то реально многим, до того лояльным к слэшу, надоели дрочеры, лезущие со своим дрочевом во все щели. И их незамутненная уверенность в том, что их дрочево априори здраво и замечательно. И что комплексы у тех, у кого публичная мастурбация отчего-то не вызывает восхищения (а не дай бог еще и чувство брезгливости вызывает, ужос-ужос)...

Дягиль болотный, слэш - это почти святое, люди раскрывают душу и отрабатывают комплексы, экономя свои деньги и нервы профессиональных психологов))))
*на всякий: я имею в виду целую обширную группу любителей данного направления фэндома)))))

Насчет поклонения: г-жа Твинкль называет хоть одно реальное имя настолько ошизелого мелькоропоклонника? *помнится, на Доске мы долго стебались над девой Нелини, коя в сети сделала форумок "Первый храм Мелькора" и несла религиозно-готишную пафосную чушь, но это было сильно после статьи и она одна такая... была. Сейчас, может, повзрослела. Так чего человек тогда-то нес?

Собеседник мрачнеет и ненадолго замолкает при этих словах. - - Собеседник не есть Мелькор. Иллет хоть где-то на это намекает, что Собеседник и Мелькор - одно и то же лицо?

2013-02-03 в 22:34 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Тао2, Твинкль - православная, но при построении своих тезисов привлекает католические источники (в т.ч. мистиков и святых, не прославленных в нашей Церкви), что само по себе нехило выкручивает мозг. :)

слэш - это почти святое, люди раскрывают душу и отрабатывают комплексы, экономя свои деньги и нервы профессиональных психологов
Да пускай отрабатывают. Главное, чтобы на местах отработки висели предупреждающие таблички. :) Я просто никак не могу понять, почему слэш это а-ня-ня и выражение любви к персонажам, а антитетический фанфик - буэээ. :gigi:

2013-02-03 в 23:53 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Дягиль болотный, Явлении, табуированном в энном количестве культур?
Так его потому и приходится табуировать "снаружи", что природные внутренние запреты на него не срабатывают. Вот на копрофагию или некрофилию, например, специальных табу нет, потому что здорового человека на подобные вещи изначально не тянет. А с инцестом всё гораздо сложнее, потому что первыми объектами полового интереса для ребёнка почти неизбежно являются кровные родственники. И это норма, а не отклонение.

Антитетический фанфикшен тоже кому-то неплохо.
Я и не против антитетического фанфикшена как явления. Из того, что мне не нравится ЧКА, а нравится её критика, никак не следует, что я как-то преследую её поклонников или мечтаю о её запрете. У меня и период воинствующего антиЧКизма длился очень недолго (да и был, по сути, "вытрезвлением" после бурной страсти, ))))) которую она у меня первоначально вызвала).

Понятия не имею.
Т.е. даже если какой-то авторитетный священник сочтёт книгу душеопасной и будет предостерегать читающих, для вас останется важнее личный духовный опыт? (я без подвоха спрашиваю, мне интересна позиция). И будет ли у вас негатив к такому священнику?

Мне это произведение нравится, и как верующему человеку оно мне дало много; этическая составляющая, понятия добра и зла там на своих законных местах.
Вот если бы вы с самого начала прямо сказали одну эту фразу, а не начали рассуждать о правоте/неправоте автора, то и спорить было бы не о чем. ) Я же ещё в первом своём ответе вам сказала, что прекрасно понимаю людей, которым статья поперёк горла (если они не христиане - но вы могли бы просто привести себя в пример, и я бы без проблем дополнила свою картину мира ))). Т.е. я не собиралась никому ничего доказывать, от слова "совсем".

Делать кумира из литературного персонажа (любого), а уж тем более замещать им Христа - дело, мягко говоря, нездравое и опасное. Но тогда в чем неоднократно провозглашенная г-жой Осиповой душевредность ЧКА?
Полагаю, в том, что кумиры творятся далеко не из всякого лит. персонажа. И Мелькор ЧКА для этого как раз очень хорошо пригоден, судя по количеству тогдашних "девочек-элхочек", таки-зовущих его Учителем и устраивающих мистерии под это дело. А мистический опыт - это уже не просто рассуждансы о добре и зле, это возможность непосредственного контакта.. с разными сущностями.
И то, что на Доске была известна только одна такая деятельница, не показатель - в реале эти "видящие-помнящие" бродили стадами, даже в нашем замкадном рабочем городке были свои глюколовы. Так что Осиповой не было нужды называть конкретные имена, тем более что она, повторюсь, не читателей анализировала.

я такой пост писать не имею права. Чисто по-человечески. Ибо не мое это дело.
Ну хорошо, если вы так для себя решили. )) Но всё-таки даже если вдруг - я не в претензии, есличо. ;)

Вот с Асланом из Нарнии работает, а с Эру - ну никак? ))))
У меня с Асланом из Нарнии не работает как раз. :nope:

Слишком разные миры, космогония, эсхатология, модус взаимоотношений между Богом и Его Детьми.
Странное дело, но Сильм на уровне ощущений для меня более "реален", чем Библия. И модус взаимоотношений, пожалуй, более близкий - в частности, тем, что не подразумевает прямого поклонения, наделения родительскими атрибутами и обрядотворчества.

Вы привели разговор между Гостем и Собеседником. ))))
Ну я их как-то сразу отождествляла, хотя явного указания в книге не было. Но суть не меняется: Собеседник излагает "тёмное учение", а Гость не находит контраргументов. )))

2013-02-04 в 01:01 

Тао2
недобрый христианин
Дягиль болотный, во как, мне казалось, что католичка. В принципе, пофиг, религиозная упертость у носителей оной в любой конфессии одинаково пахнет.
Я просто никак не могу понять, почему слэш это а-ня-ня и выражение любви к персонажам, а антитетический фанфик - буэээ. :gigi: - я тоже не могу понять. Видимо, любовь на уровне естественных отправлений(да, эротически окрашенные эмоции - это тоже естественно:))))) - искренняя и понтная трудящимся массам, а любовь с налетом философии - это уже выверты)))))

Ангайлин, А с инцестом всё гораздо сложнее, потому что первыми объектами полового интереса для ребёнка почти неизбежно являются кровные родственники. _И это норма, а не отклонение_. - н-да... Если у меня на отца никогда не стояло, то я извращенец))))))))

Вопрос к Дягилю, но _тоже_ отвечу (как христианин, да-с:)))): Т.е. даже если какой-то авторитетный священник сочтёт книгу душеопасной и будет предостерегать читающих, для вас останется важнее личный духовный опыт? (я без подвоха спрашиваю, мне интересна позиция). И будет ли у вас негатив к такому священнику? - священников сейчас много, некоторых лучше бы вообще к сану не допускать. Так что на круг лучше читать Писание и взывать непосредственно к Господу.

(если они не христиане - но вы могли бы просто привести себя в пример, и я бы без проблем дополнила свою картину мира ))) - так я и Дягиль и привели себя в пример, че... И даже объяснить попытались, почему такие статьи нам поперек именно как христианам. Кажется, не донесли((((

2013-02-04 в 01:02 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ангайлин, А с инцестом всё гораздо сложнее, потому что первыми объектами полового интереса для ребёнка почти неизбежно являются кровные родственники. И это норма, а не отклонение.
Угу. Ниэнор с собой покончила, узнав о том, что Турин ее брат. А сюжет этот Профессор позаимствовал из Калевалы... Надо было героям проще к таким вещам относиться и слушать психологов. А культуры, в том числе архаичные, в которых существовал запрет на кровосмешение (вплоть до смертной казни для нарушителей), просто были не в курсе существующих ныне учений.

Из того, что мне не нравится ЧКА, а нравится её критика, никак не следует, что я как-то преследую её поклонников или мечтаю о её запрете.
Так и речь не о Вас, а об авторе статьи и его "натворении". :)

Т.е. даже если какой-то авторитетный священник сочтёт книгу душеопасной и будет предостерегать читающих, для вас останется важнее личный духовный опыт?
Я скорее удивлюсь, что авторитетного священника внезапно заинтересовала очень нишевая и очень фэндомская вещь. Скорее всего, останусь при своем мнении, хотя аргументацию внимательно изучу, в ней может быть что-то интересное и полезное. А негатива никакого не возникнет. Опять же при условии, что данного пастыря я уважаю и прислушиваюсь к его словам.

Вот если бы вы с самого начала прямо сказали одну эту фразу, а не начали рассуждать о правоте/неправоте автора, то и спорить было бы не о чем.
Так мы с этого и начали. А автор статьи, кстати, действительно неправ. Потому что автором ЧКА неоднократно подчеркивалось, что Эру ЧКА =/= христианскому Богу-Отцу. Он демиург вымышленного (или "увиденного", кому как нравится) мира. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но если Вы приходили дискутировать на ДОСК, Вам должны были сразу указать на расхождение в аксиоматике.

И Мелькор ЧКА для этого как раз очень хорошо пригоден, судя по количеству тогдашних "девочек-элхочек", таки-зовущих его Учителем и устраивающих мистерии под это дело.
Ну, если у кого-то крыша держится на одном гвозде... то обладатель крыши непременно найдет, на чем ему/ей переехаться. Хоть на ЧКА, хоть на религии, хоть на викканстве, хоть на сказке "Гуси-лебеди".

У меня с Асланом из Нарнии не работает как раз.
Ну, собственно, вот. :) А для меня он - идеальная проекция образа Бога в литературном мире. Поэтому антитетические фанфики по Нарнии, если таковые существуют, читать не буду, ибо неприятно.

И модус взаимоотношений, пожалуй, более близкий - в частности, тем, что не подразумевает прямого поклонения, наделения родительскими атрибутами и обрядотворчества.
Вообще-то подразумевает. :) Из текстов это следует неявно, но в Письмах тема вполне раскрыта.

Но суть не меняется: Собеседник излагает "тёмное учение", а Гость не находит контраргументов.
Он контраргументов не то что не находит, он их и не ищет особо. Просто слушает. :)

   

Лориэн

главная