Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
21:34 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Предлагаю обсудить вот эту статью. Она 1994 года и выражает мнение олдфагов, в частности лично я с ней согласна. И считаю ее краеугольным камнем фэндомной аналитики наряду с классификацией Остогера и статьей "О невозможности плюрализма во вторичных мирах" Анны Хромовой.
И призываю продолжить тему! Сама усиленно думаю и очень надеюсь что-нибудь написать.

@темы: Курильня, Читальня

Комментарии
2013-01-27 в 21:07 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Дягиль болотный, А я в силу религиозной принадлежности и фэндомских пристрастий сочла этот опус оскорбительным.
Ну, если вы любитель ЧКА гностического, языческого либо сатанистского толка, то такое отношение понятно - статья весьма радикальная и с явным христианским уклоном к тому же. И идейных противников автор не щадит, это очевидно. :yes:
Но с другой стороны, и сама ЧКА не меньшему количеству народа показалась оскорбительной, так что тут полный паритет.

2013-01-27 в 21:16 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Ангайлин, я скажу страшную вещь: статья - стрельба из пушки по воробьям, причем в сторону противоположную нахождению воробьев. На момент ее появления я была ЧКА-шницей и статья меня ни в чем не убедила, а исключительно в том, что о связи миров автор понятия не имеет. ЧКА-шницей я перестала быть после знакомства с Эйлиан.

2013-01-27 в 21:31 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Ассиди, не вижу ничего страшного :nope: - я и не уверяла, что эта статья прям-таки Универсальное Наставление на Путь Истинный. Больше того, в её основе определённый набор посылок, отвергая которые, легко отвергнуть и все дальнейшие выводы - при всей их стройности и логичности. И сам автор - честь ему и хвала! - об этом прямо предупреждает в "инструкции по опровержению" собственного опуса. )))

2013-01-27 в 21:33 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Ангайлин, могу сказать еще страшное - стараниями некоторых христиан-толкинистов у меня стойкая аллергия на христианство с 99 года...

2013-01-27 в 21:48 

Тао2
недобрый христианин
Кстати, да...
Ангайлин, между прочим, Дягиль - христианин. Как и я, по ходу. И я лично ЧКА вопринимал сугубо в контексте нормального развития фэндома, где должна быть и апокрифика, и криптоистория. Плюс как вещь с четким общекультурным бэкграундом.
А вот "праведные" статьи с опровержением меня не радовали - потому что ни к чему вмешивать веру и тем более религию уда, куда не стоит. И увы, наши католики-во-Толкиене отшатнули от Христа немало фэндомцев именно своими злыми и непримиримыми проповедями. Вот как Ассиди отшатнуло, например. Так она не одна такая. А потом объясняешь, что христианство - не вера рабов и фанатиков, цитируешь Евангелие... и народ удивляется, мол, надо же, вот те фанатики с "кто не с нами, тот..." - это не лицо христианства. Такие вот дела. Кесарю - кесарево, Богу - Богово, а фэндому - фэндомное.

2013-01-27 в 22:25 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ангайлин, я православная христианка. И мне очень нравится ЧКА. Когда публицист утверждает, что читатели, проливающие слезы над страдающим Мелькором, его эльфами и прочими персонажами на "побежденной" стороне, вступают в духовное сотрудничество с сатаной, мне очень хочется пнуть этого публициста побольнее (и таким образом несомненно вступить в то самое сотрудничество).

2013-01-27 в 22:35 

Тао2
недобрый христианин
Дягиль болотный, :)))) В ЧКА христианства побольше, чем в той же ПТСР, имхо. Именно "не по букве, а по духу".
*я че, я во-он когда уже за Валар малех на ЧКА заелся, да и то без обиды)))))

2013-01-27 в 22:44 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
А помните была статья на тему того, что де Мелькора в ЧКА параллелят с Христом, а на самом деле параллель неверна и надо с Сатоной его параллелить. Я начала писать на эту статью изврат, но почему-то не дописала... Аллор, ты можешь помнить, это 2001 кажется...

2013-01-27 в 22:51 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Тао2, да вся европейская культура завязана на христианскую этику, тот самый общий бэкграунд, о котором Вы говорили выше.
Вы не "заелись за Валар", а взяли более высокую планку: прощение. )))))
А что наши верующие-во-Толкиене людей от обращения оттолкнули... Баламут и его семейство апплодируют стоя, че. ((((((

2013-01-27 в 22:53 

Тао2
недобрый христианин
Ассиди, да, что-то было, плюс даже было про то, что и авторы частично это имели в виду (в смысле, насчет Мелькора - Христа-психопомпа, так что гностицизм в ЧКА присутствует), но что за статья... Кажется, таких несколько было.
А я помню, что еще мы с Хатулем году так в 99-м собирались написать статью-опровержение на предмет того, что как раз христианские мотивы в ЧКА очень сильны, просто это не лобовая религиозность, а скорее общекультурный европейский бэкграунд, привет тому же булгакову, Андрееву и т.п.)

2013-01-27 в 23:15 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Тао2, вот эта статья. Свой ответ я недавно перечитывала, но теперь не могу найти :( Надо мне как-то рассортировать свои вещи, а то сама у себя найти не могу...

2013-01-27 в 23:24 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ассиди, чувствую себя той самой совой, которой об пень... Это все о чем вообще? Причем тут Христос и вымышленные персонажи вымышленного мира?

2013-01-27 в 23:45 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Ассиди, стараниями некоторых христиан-толкинистов у меня стойкая аллергия на христианство с 99 года...
Я не впервой слышу это именно в Т-фандоме, и обычно под "некоторыми" понимаются одни и те же лица. ))
В принципе, могу представить, как это бывает - помню, как мою трепетную любовь к Снейпу отбили полчища упоротых снейпоманок. :str: :laugh: А любовь к Маэдросу едва не отбил один-единственный человек.
Но вот к своим мировоззрениям я всегда как-то серьёзнее относилась, и не могла себе позволить ставить их в зависимость от "некоторых". Период неофитского пыла той же Моррет я не застала, но не думаю, что даже она могла бы тогда повлиять на мой религиозный выбор. ) Тем более, что в дальнейшем-то мне вполне были симпатичны её христианские убеждения - они выстраданы, прочувствованны и искренни.

Дягиль болотный, Когда публицист утверждает, что читатели, проливающие слезы над страдающим Мелькором, его эльфами и прочими персонажами на "побежденной" стороне, вступают в духовное сотрудничество с сатаной
Ну в этом и состоит одна из начальных посылок текста: Мелькор ЧКА тождественен Мелькору Толкина, а значит, сатане. Этот подход, само собой, можно не разделять, но лично мне он близок. Даже сейчас, когда я давно отошла от христианства.

2013-01-28 в 00:06 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ангайлин, а, ну если для кого-то Сильмариллион заменяет Священное Писание... И все внутрифэндомские тексты рассматриваются с точки зрения наличия ереси... Тогда мне действительно не стоило так переживать, на бредни сектантов никто не обращает внимания... кроме адептов сект.

2013-01-28 в 00:08 

Тао2
недобрый христианин
Дягиль болотный, да вся европейская культура завязана на христианскую этику, тот самый общий бэкграунд, о котором Вы говорили выше.
Вы не "заелись за Валар", а взяли более высокую планку: прощение. )))))
А что наши верующие-во-Толкиене людей от обращения оттолкнули... Баламут и его семейство апплодируют стоя, че. ((((((

Ну дык. Цывилизация наша такая)
Планку, хех... Ну так а я куда свое христианское сознание засуну?:) Вылезло вот)))))
Да, Баламут и Ко в восторге)))))

Ассиди, м-да... Что-то припоминаю. Но вот то самое, не стоит смешивать мухи и котлеты. Аллюзии - такие аллюзии, лобовые параллели обычно нездравы как метод, что аналитический, что творческий. Никто из авторов ЧКА не заявлял, что Мелькор - это типа аллегория Христа. Но тема жертвенности в русском сознании крепка, в т.ч. в религиозно-философском. Вот и. И че?:)

Ангайлин, да даже Профессор не проводил прямой параллели. Он был интеллигентным человеком. И не был ретивым неофитом, тем паче - прозелитом...

2013-01-28 в 00:30 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Дягиль болотный, если для кого-то Сильмариллион заменяет Священное Писание..
Не очень поняла, о чём вы, и кто в данном случае "сектанты" (Моррет вроде бы принадлежит к "официальной" церкви, равно как и Медведевич aka Серая Коала). Но можете не отвечать, если вам неприятен этот разговор, судя по резким формулировкам.

Тао2, да даже Профессор не проводил прямой параллели.
Ну вообще-то у него в письмах встречается "Diabolus Моргот". ) Да и по концепту полная аналогия же - первый из ангелов, впоследствии падший, Исказитель всего сотворённого.. каких уж тут ещё параллелей надо?

2013-01-28 в 00:58 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ангайлин, я о том, что Профессор очень не любил аллегории. И что прямой перенос реалий придуманного мира на наш чреват искажением представления об одной из мировых религий. И Вы правы, разговор стоит завершить. Я прошу прощения, если мой тон показался Вам не допустимым в дискуссии.

2013-01-28 в 01:24 

Тао2
недобрый христианин
Ангайлин, у Профессора все не так просто. И библейские аллюзии - лишь часть его эпоса. Есть и иные, он писал, что хотел создать эпос англии, а не переложение Библии на фэнтезийный лад. Да и не мог он себе такое позволить, как нормальный христианин и не неофит. Люис пошел дальше, но у него и подход другой.
*смех: язычникам и атеистам объясняю, что стоит все же учитывать веру Профессора, иным объясняю, что у Профессора не только переложение Библии)))))))))

И повторюсь: лобовые аллюзии и анологии - не есть гут и Профессор всегда восставал против тех, кто ему что-то подобное шил...

Насчет формулировок - так не то чтобы резки.
Дягиль болотный, +1)))))

2013-01-28 в 07:21 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Дягиль болотный, вот я тоже себя так чувствовала, как прочитала и стала писать ответ... к сожалению на компе я его навскидку не нашла. о он все равно не закончен...

Ангайлин
Но вот к своим мировоззрениям я всегда как-то серьёзнее относилась, и не могла себе позволить ставить их в зависимость от "некоторых".
Я тоже. Просто я никогда не была христианкой по сути своей, я Перекресток и вследствие этого экуменист неисправимый. Но какое-то время считала, что могу выбрать что-то одно... потом поняла, что нет, а некоторые меня утвердили в моем выборе.

2013-01-28 в 11:11 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Тао2, лобовые аллюзии и анологии - не есть гут и Профессор всегда восставал против тех, кто ему что-то подобное шил...
В данном случае аналогию проводит он сам, прямым текстом. )
И я помню, что Толкин был скорее против поисков "двойного дна", т.е. некого глубокого зашифрованного смысла (психоанализ ему не нравился, например, :) что всё равно не мешает рассматривать его тексты в таком ключе).
Но от очевидных аналогий он не открещивался.

он писал, что хотел создать эпос англии, а не переложение Библии на фэнтезийный лад.
Разумеется, я не считаю Сильм переложением Библии :) (хотя бы потому, что его космогония меня восторгает, увлекает и откликается на личном уровне, а библейская оставляет совершенно равнодушной).
Но при этом "базовые точки" монотеизма у Толкина сохранены:
а) Единый Первотворец, создавший ангелов и людей (эльфы имеют тот же онтологический статус, что и люди);
б) отпавший ангел, ставший носителем зла и всячески способствовавший падению людей/эльфов.
Очевидно же, что это фигуранты не гностического и не языческого мифа. :)

2013-01-28 в 11:30 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Кстатт я все еще жду предложений по продожению начатой в статье темы вторичного мир и взаимодействия с ним.....

2013-01-28 в 11:48 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ангайлин, а кое-кто вполне спокойно неоплатоников туда вчитал. Но эти вопросы можно и нужно обсуждать отдельно от религиозных убеждений (автора или читателей). Так что "Когда публицист утверждает, что читатели, проливающие слезы над страдающим Мелькором, его эльфами и прочими персонажами на "побежденной" стороне, вступают в духовное сотрудничество с сатаной", он просто совершает недопустимую операцию - пытается совместить два отдельных дискурса - религиозный и литературный - а оно чревато.

2013-01-28 в 16:30 

Тао2
недобрый христианин
Ангайлин, он очень негодовал, когда в его текстах выкапывали аналогии типа "Мордор - это Россия" и т.п.
И повторюсь, аналогии были и он их в виду имел, но не линейно и не досконально. Как христианин он не считал себя в праве заявлять о тождественности Эру (все же перонажа) и Господа нашего. Так что ему вряд ли понравилось бы пришивание его эпоса к религиозным проповедям.
Сохранены, см. выше мой ответ. Но есть и многое другое. Хотя бы то, что Арда - мир без конкретного грехопадения и без Спасителя. А еще Валар не тождественны ангелам по целому ряду признаков. И т.д, и т.п.
Как-то так.

Ассиди, какого рода предложений?:)))))
* я вот акварелькой-маслом очень мирно взаимодействую)))))))

iezekiil, Так что "Когда публицист утверждает, что читатели, проливающие слезы над страдающим Мелькором, его эльфами и прочими персонажами на "побежденной" стороне, вступают в духовное сотрудничество с сатаной", он просто совершает недопустимую операцию - пытается совместить два отдельных дискурса - религиозный и литературный - а оно чревато. +1
Что я и пытаюсь уже тремя-четырьмя постами донести до собеседника...

2013-01-28 в 16:42 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Тао2, ну понятно, что все творят :) Я фэндомной аналитики хочу и можно без хлеба... Или помогите мне снять блок, который ах с конца 2003 года откуда-то взялся - и я сама напишу! Я курила Атрабет много наших полегло и накурила много интересного...

2013-01-28 в 16:45 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2, угу, только вот дело не в том, что нельзя проводить аналогии (вне зависимости даже от воли автора) - можно, но оставаясь в исследовательских рамках.
(не-религиозному человеку - мне, например, - трудно по-настоящему осознать, чего стоят такие обвинения в сотрудничестве с сатаной, для меня это такая же игра, какой было бы - без всяких аналогий - обвинение в сотрудничестве с самим Мелькором, но я просто пытаюсь помнить, что это не игра).

2013-01-28 в 16:59 

Тао2
недобрый христианин
Ассиди, мои статейки читала? Про образ Манвэ, про ваниар и про духовное устроение феанорингов:)?
iezekiil, а я про что? Можно, но аккуратно, без лобовых толкований уровня: сатанисты носят черное, значит, кто носит черное - сатанист))))
Хы, в том и прикол. Народ тащит серьезное в игру, там причем, где лучше это серьезное не трогать. Разграничивать. Кстати, веру и религию я лично тоже разделяю. Я вот человек верующий, но нерелигиозный))))

2013-01-28 в 17:06 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Тао2, может и не читала, дай ссылку! У меня теперь на планшетке сеть есть, могу в онлайне читать.

2013-01-28 в 17:17 

Тао2
недобрый христианин
Ассиди, вот: ваниар: tao2.diary.ru/p173493980.htm
про феанорингов: tao2.diary.ru/p79693892.htm (написано до обширных наблюдений за сетефеанорицами...)
про Манвэ: tao2.diary.ru/p79968410.htm
В принципе, они все, кроме эссе про феанариони, написаны как исследование тенденций в фэндоме)))))

2013-01-28 в 21:39 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
iezekiil, а кое-кто вполне спокойно неоплатоников туда вчитал.
Да, я про них тоже из твинкловской статьи узнала. )

"Когда публицист утверждает, что читатели, проливающие слезы над страдающим Мелькором, его эльфами и прочими персонажами на "побежденной" стороне, вступают в духовное сотрудничество с сатаной", он просто совершает недопустимую операцию - пытается совместить два отдельных дискурса - религиозный и литературный
Хихикс, вот я сегодня не поленилась перечесть статью - так вот, про читателей там ничего такого не сказано. Вообще, для христианина (коим является автор), подобные утверждения непозволительны - он не священник, не боговдохновенный праведник и не личный духовник этих читателей (впрочем, даже духовник без серьёзного повода не скажет такое окормляемому).
Больше того, религиозные взгляды авторов ЧКА тоже никак не обсуждаются и не характеризуются - автор честно анализирует книгу и только книгу. И к чистоте анализа _я лично_ подкопаться не могу :nope: Потому как диплом литературоведа и употребление фраз типа "претекст мессиджа" у меня вызывают священнодейственный трепет. :beg: :gigi:

Тао2, когда в его текстах выкапывали аналогии типа "Мордор - это Россия" и т.п.
Ну так потому что это заведомо дурацкая и за уши притянутая аналогия. Да к тому же, явно отдающая конъюнктурщиной, в то время как Толкин писал о вечных ценностях.

аналогии были и он их в виду имел, но не линейно и не досконально. Как христианин он не считал себя в праве заявлять о тождественности Эру (все же перонажа) и Господа нашего.
Так для этого даже христианином быть не надо, тут обычной логики достаточно: персонаж не может быть тождественен реальному существу. Тем паче сверхреальному. ))
Но аналогия - это ж не тождество, это сходство.

2013-01-28 в 21:44 

Jedith
...не терпит суеты.
Ангайлин, " Потому как диплом литературоведа и употребление фраз типа "претекст мессиджа" у меня вызывают священнодейственный трепет. "

:):)
Рефлекс, угу. ))) Практически безусловный!

   

Лориэн

главная