21:34 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Предлагаю обсудить вот эту статью. Она 1994 года и выражает мнение олдфагов, в частности лично я с ней согласна. И считаю ее краеугольным камнем фэндомной аналитики наряду с классификацией Остогера и статьей "О невозможности плюрализма во вторичных мирах" Анны Хромовой.
И призываю продолжить тему! Сама усиленно думаю и очень надеюсь что-нибудь написать.

@темы: Курильня, Читальня

Комментарии
2013-01-26 в 22:02 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Помню эту статью - когда то читал.
Глюки - они бывают разные, да. И воспринимаются по разному. Но общий глючный уровень все таки одинако. Сейчас он в основном киношный, а не книжный. То есть более визуальный)

2013-01-26 в 22:04 

Jedith
...не терпит суеты.
Хорошо написано.

" Но что значит "жить во вторичной реальности"? Воля ваша, как это понимать. Уйти в этот мир полностью, ничего другого не воспринимая? Что ж, можно и так. Я, кстати, не утверждаю, что это однозначно шизофрения - это действительно может быть тем, что Толкиен называл Прямым Путем.

"Только тело из плоти тяжело для этой дороги..."

Не стоит раньше времени разлучать душу с телом. Может быть, настанет день, когда мы по праву взойдем на этот Путь, не ради бессмертия или любопытства - а просто потому, что такова наша судьба. Но пока тела наши принадлежат миру Земля, и в этом не так уж мало смысла, как порой кажется.

И остается лишь, живя на Земле, попробовать постигнуть и принять для себя законы Арды. От самых поверхностных, управляющих чисто внешними сторонами жизни (отсюда махаловки, турниры, Игры) до глубинных, являющихся сутью явлений этого магического мира. А могущественнее и тоньше, чем слово, инструмента для этого нет. (Разве что Музыка Айнур...) Да и что было изначальной плотью Арды, как не слова?

Отсюда все эти квэнты, байки, песни, "мемуары про Валар". Отсюда все то, что кажется блужданием по извилистым тропкам Эпигонии.
"

Чеканно, молодец автор!

" А теперь представьте себе человека, который видит в творчестве Толкиена тончайшую систему понятий, идей и ценностей, великую в своей филигранной сложности. Человека, для которого атмосфера тусовки не приемлема в приципе, как опошляющая все, до чего она дотронется. Человека, внимательно прочитавшего и тщательно обдумавшего "О волшебных историях", "Лист работы Мелкина" и "Зов моря". Что этот человек подумает про нас, прочитав Перумова? "Всех на урановые рудники". Да-а. Он призовет на нас, оболгателей и осквернителей, все кары господни. И призовет к крестовому походу.

Как вы думаете - прав?
"

Полагаю, что не просто "неправ", а даже "не существует" такого в природе. :):)
Человек, обладающий описанной заявленной и описанной столь мастерски тонкостью, в крестовые походы не пойдет в принципе, и призывать к ним не станет тем более. Крестовый поход - это вообще из разряда диагнозов... Психика описанной выше организации и мир, кристаллизующийся в уме и душе по описанным выше законам, обладают свойством... несмачиваемасти. ))) Не липнет к ним, не осквернишь их.

А все то, что вне, все те, которые крестоносцы и их кукловоды - те минуют, не возмутив ключей.

2013-01-26 в 22:25 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Jedith, Про жизнь во вторичной реальности когда-то очень зацепило)

2013-01-26 в 22:31 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
nolofinve, раньше глюки были такие развесистые... но меня-то в 94м сразу занесло в ЧКА, а из ЧКА - в свои реальности, которые придумала моя подруга, вдохновившись ЧКА. Жаль только, она не написала ничего законченного...

Jedith, вот кстати пассаж про крестовый поход я сама не очень поняла. Но я разделяю творчество в рамках вторичной реальности (кстати, некоторые альтернативки тоже вполне себе вписываются) и то, что без учета реальности.. вот этого я не понимаю и готова возмущаться. Хотя лучше наверное просто не замечать. Но я Перекресток, мне сложно. А мир - он есть. причем это и Толкин признает.

2013-01-26 в 22:50 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
А существует эта статья не на Тол-Эрессеа?
У меня этот сайт не отображается, не могу кодировку настроить(

2013-01-26 в 22:54 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
2013-01-26 в 23:21 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ассиди, спасибо!

2013-01-26 в 23:23 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
naurtinniell, там и все остальные статьи Эйлиан есть, почитай, они хорошие!

2013-01-27 в 00:05 

Тао2
недобрый христианин
И это отнюдь не обязательно эпигонство и плагиат. Потому что вторичная реальность отличается от первичной только отсутствием физплана, но отнюдь не внутренней самостоятельностью, т.е. способностью к независимому существованию - она у настоящей вторичной реальности почти такая же (по определению понятия "реальность"). Поэтому использование законов вторичной реальности в художественном произведении нельзя приравнивать к традиционному плагиату - простому использованию чужого антуража: при равной самостоятельности реальностей оно столь же правомерно, как и использование законов первичной. ( Так что если испльзование вторичной реальности - изначально плагиат, то использование законов тоже плагиат, и пришлось бы тогда обвинять в плагиате ВСЕХ писателей - и знаете кому? Господу Богу...) [не могу не вмешаться - М.] Повторяю: творчество на основе мира Толкиена - и только его из всех известных в литературе миров - может не являться плагиатом, потому что мир Толкиена - единственный пример литературной вторичной реальности.

Это просто попытка попасть в Средиземье...
вот как бы да, есть такое. Порой я так примерно и объясняю тем, кто недоумевает, зачем я потратила время на рОман по чужому миру, а не на оридж... *как по мне, то на круг мы все одно имеем дело с корпусом текстов, речь ли про Арду или про эпоху викингов...
Видимо, критерий - бережность отношения к первоисточнику. Хорошо она там Перумыча приложила))))

А вообще статья - уже документ эпохи. 94-й год, хех... Тогда та же ЧКА еще не вышла на бумаге и называлась "Крылья Черного Ветра" (насчет нее в статье прямо пророчески написано:)))), не было ни ПТСР, ни ВИ, ни ИС...Еськова еще не напечатали)))) читать дальше

2013-01-27 в 00:15 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Тао2, я в 94м как раз ЧКА и прочитала, мне дали ее на дискете :) На работе сделала распечатку, так один нехороший назгул умудрился потерять первую часть, самую мою любимую, где про Эллери Ахэ...
Видимо, критерий - бережность отношения к первоисточнику. Хорошо она там Перумыча приложила))))
Да-да! А уважение законов мира в бережность как раз и входит. Собственно, что нас всех и объединяет :) Тех, кого я считаю своим фэндомом.

2013-01-27 в 00:30 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Читаю статью и осознаю, как же это было давно... интернета не было! Динозавры, правда, уже вымерли. Короче, совсем другой мир. И интересно же)

2013-01-27 в 01:19 

Тао2
недобрый христианин
Ассиди, эх... а я в 99-м)))))) Книгу, да-с, то самое первое издание))))
Да-да! А уважение законов мира в бережность как раз и входит. Собственно, что нас всех и объединяет :) Тех, кого я считаю своим фэндомом. - ну дык. Причем даже если это апокриф или криптоистория...
naurtinniell, :)))))

2013-01-27 в 01:26 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Когда-то впечатлялась такими полётами гуманитарной мысли, :) сейчас уже нет.
Объективное существование вторичной реальности (именно в виде целостного мира) мне сомнительно. Вот архетипы кол.бессознательного, скорее всего, объективны и безотносительны. А частности всё равно всем по-разному представляются, потому что у людей существуют разные наборы стереотипов, в которых по-разному преломляются базовые понятия.
И пример с Маглором говорит не об объективности глюков, а просто о том, что у некоторого числа людей одинокое шатание (причём не разовое, не от случая к случаю, а пожизненное), сопровождаемое пением вслух, ассоциируется с психическим неблагополучием. :crzfan:
А в плане статей - я, помнится, когда-то восторженно пищала от антиЧКАшной статьи Твинкл. )) А кто-нить знает - это чей-то виртуал был? потому что больше этот ник вроде нигде не светился.. :hmm:

2013-01-27 в 01:31 

Тао2
недобрый христианин
Твинкль - это Серая коала в ЖЖ.

Глюки вообще субьективны)))) А вот коллективное бессознательное... На то оно и бессознательное:)

2013-01-27 в 01:40 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Тао2, вааааа! вот это открытие, спасибо.
я, в принципе, и полагала, что кто-то известный.

2013-01-27 в 02:01 

Тао2
недобрый христианин
Кажется, так. Может, ошибаюсь, но вроде она...

2013-01-27 в 10:27 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
naurtinniell, динозавры не все вымерли :) Я осталась :)

2013-01-27 в 11:02 

Nairis
Твинкль - это Серая коала в ЖЖ.
Что, правда? А Серая Коала с очень положительными рецензиями на экранизации Джексона в АнК - тоже она?

2013-01-27 в 11:17 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ассиди, нет, я не про тех динозавров, а про тех, которые настоящие)))

А по сути статьи - да, наверное, в чем-то Эйлиан права, но она изрядная оптимистка.

2013-01-27 в 11:21 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
naurtinniell, настоящий динозавр есть в ростовском зоопарке :gigi: каменный :) Я фотографировалась на его фоне.
да, наверное, в чем-то Эйлиан права, но она изрядная оптимистка.
Как Финроду и положено :)

2013-01-27 в 11:34 

Jedith
...не терпит суеты.
nolofinve, , да хорошо он это расписал. По собственному опыту. ))) И аналитические способности у человека на высочайшем уровне, как мне кажется.

2013-01-27 в 12:05 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ассиди, Финроду положено, кто бы спорил) но практика показала, что статья несколько... хм, утопична. Особенно в той части, которая насчет ценностей.

2013-01-27 в 12:22 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Jedith, Как аналитика, статья просто великолепна.

2013-01-27 в 12:26 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Jedith, если ты про автора статьи, то это она :) И мы лично, кстати, с ней знакомы уже больше 10 лет :)

naurtinniell, надо написать современное осмысление... Но эти ценности я до сих пор разделяю.

2013-01-27 в 12:38 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ассиди, я тоже разделяю, только сейчас фандом сильно расширился... и ценности уже не играют такой роли для большинства. Или - не те ценности.

2013-01-27 в 12:40 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
naurtinniell, ну вот значит те, для кого они ценности - они отдельно :)

2013-01-27 в 12:45 

Jedith
...не терпит суеты.
nolofinve, Плюс сто! Великолепна.

2013-01-27 в 12:46 

Jedith
...не терпит суеты.
Ассиди, Ну, "автор" - слово мужского рода. ))) А если автор - это она, то можно считать, что мужской род я употребила из уважения к автору. Чисто по-мужски, по-шовинистически! ;);)

2013-01-27 в 12:48 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ассиди, ога, "истинный" и "неистинные" фандомы?)))

2013-01-27 в 14:13 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ангайлин, я, помнится, когда-то восторженно пищала от антиЧКАшной статьи Твинкл.
Вот сколько людей, столько и мнений.
А я в силу религиозной принадлежности и фэндомских пристрастий сочла этот опус оскорбительным.

2013-01-27 в 21:07 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Дягиль болотный, А я в силу религиозной принадлежности и фэндомских пристрастий сочла этот опус оскорбительным.
Ну, если вы любитель ЧКА гностического, языческого либо сатанистского толка, то такое отношение понятно - статья весьма радикальная и с явным христианским уклоном к тому же. И идейных противников автор не щадит, это очевидно. :yes:
Но с другой стороны, и сама ЧКА не меньшему количеству народа показалась оскорбительной, так что тут полный паритет.

2013-01-27 в 21:16 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Ангайлин, я скажу страшную вещь: статья - стрельба из пушки по воробьям, причем в сторону противоположную нахождению воробьев. На момент ее появления я была ЧКА-шницей и статья меня ни в чем не убедила, а исключительно в том, что о связи миров автор понятия не имеет. ЧКА-шницей я перестала быть после знакомства с Эйлиан.

2013-01-27 в 21:31 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Ассиди, не вижу ничего страшного :nope: - я и не уверяла, что эта статья прям-таки Универсальное Наставление на Путь Истинный. Больше того, в её основе определённый набор посылок, отвергая которые, легко отвергнуть и все дальнейшие выводы - при всей их стройности и логичности. И сам автор - честь ему и хвала! - об этом прямо предупреждает в "инструкции по опровержению" собственного опуса. )))

2013-01-27 в 21:33 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Ангайлин, могу сказать еще страшное - стараниями некоторых христиан-толкинистов у меня стойкая аллергия на христианство с 99 года...

2013-01-27 в 21:48 

Тао2
недобрый христианин
Кстати, да...
Ангайлин, между прочим, Дягиль - христианин. Как и я, по ходу. И я лично ЧКА вопринимал сугубо в контексте нормального развития фэндома, где должна быть и апокрифика, и криптоистория. Плюс как вещь с четким общекультурным бэкграундом.
А вот "праведные" статьи с опровержением меня не радовали - потому что ни к чему вмешивать веру и тем более религию уда, куда не стоит. И увы, наши католики-во-Толкиене отшатнули от Христа немало фэндомцев именно своими злыми и непримиримыми проповедями. Вот как Ассиди отшатнуло, например. Так она не одна такая. А потом объясняешь, что христианство - не вера рабов и фанатиков, цитируешь Евангелие... и народ удивляется, мол, надо же, вот те фанатики с "кто не с нами, тот..." - это не лицо христианства. Такие вот дела. Кесарю - кесарево, Богу - Богово, а фэндому - фэндомное.

2013-01-27 в 22:25 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ангайлин, я православная христианка. И мне очень нравится ЧКА. Когда публицист утверждает, что читатели, проливающие слезы над страдающим Мелькором, его эльфами и прочими персонажами на "побежденной" стороне, вступают в духовное сотрудничество с сатаной, мне очень хочется пнуть этого публициста побольнее (и таким образом несомненно вступить в то самое сотрудничество).

2013-01-27 в 22:35 

Тао2
недобрый христианин
Дягиль болотный, :)))) В ЧКА христианства побольше, чем в той же ПТСР, имхо. Именно "не по букве, а по духу".
*я че, я во-он когда уже за Валар малех на ЧКА заелся, да и то без обиды)))))

2013-01-27 в 22:44 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
А помните была статья на тему того, что де Мелькора в ЧКА параллелят с Христом, а на самом деле параллель неверна и надо с Сатоной его параллелить. Я начала писать на эту статью изврат, но почему-то не дописала... Аллор, ты можешь помнить, это 2001 кажется...

2013-01-27 в 22:51 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Тао2, да вся европейская культура завязана на христианскую этику, тот самый общий бэкграунд, о котором Вы говорили выше.
Вы не "заелись за Валар", а взяли более высокую планку: прощение. )))))
А что наши верующие-во-Толкиене людей от обращения оттолкнули... Баламут и его семейство апплодируют стоя, че. ((((((

2013-01-27 в 22:53 

Тао2
недобрый христианин
Ассиди, да, что-то было, плюс даже было про то, что и авторы частично это имели в виду (в смысле, насчет Мелькора - Христа-психопомпа, так что гностицизм в ЧКА присутствует), но что за статья... Кажется, таких несколько было.
А я помню, что еще мы с Хатулем году так в 99-м собирались написать статью-опровержение на предмет того, что как раз христианские мотивы в ЧКА очень сильны, просто это не лобовая религиозность, а скорее общекультурный европейский бэкграунд, привет тому же булгакову, Андрееву и т.п.)

2013-01-27 в 23:15 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Тао2, вот эта статья. Свой ответ я недавно перечитывала, но теперь не могу найти :( Надо мне как-то рассортировать свои вещи, а то сама у себя найти не могу...

2013-01-27 в 23:24 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ассиди, чувствую себя той самой совой, которой об пень... Это все о чем вообще? Причем тут Христос и вымышленные персонажи вымышленного мира?

2013-01-27 в 23:45 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Ассиди, стараниями некоторых христиан-толкинистов у меня стойкая аллергия на христианство с 99 года...
Я не впервой слышу это именно в Т-фандоме, и обычно под "некоторыми" понимаются одни и те же лица. ))
В принципе, могу представить, как это бывает - помню, как мою трепетную любовь к Снейпу отбили полчища упоротых снейпоманок. :str: :laugh: А любовь к Маэдросу едва не отбил один-единственный человек.
Но вот к своим мировоззрениям я всегда как-то серьёзнее относилась, и не могла себе позволить ставить их в зависимость от "некоторых". Период неофитского пыла той же Моррет я не застала, но не думаю, что даже она могла бы тогда повлиять на мой религиозный выбор. ) Тем более, что в дальнейшем-то мне вполне были симпатичны её христианские убеждения - они выстраданы, прочувствованны и искренни.

Дягиль болотный, Когда публицист утверждает, что читатели, проливающие слезы над страдающим Мелькором, его эльфами и прочими персонажами на "побежденной" стороне, вступают в духовное сотрудничество с сатаной
Ну в этом и состоит одна из начальных посылок текста: Мелькор ЧКА тождественен Мелькору Толкина, а значит, сатане. Этот подход, само собой, можно не разделять, но лично мне он близок. Даже сейчас, когда я давно отошла от христианства.

2013-01-28 в 00:06 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ангайлин, а, ну если для кого-то Сильмариллион заменяет Священное Писание... И все внутрифэндомские тексты рассматриваются с точки зрения наличия ереси... Тогда мне действительно не стоило так переживать, на бредни сектантов никто не обращает внимания... кроме адептов сект.

2013-01-28 в 00:08 

Тао2
недобрый христианин
Дягиль болотный, да вся европейская культура завязана на христианскую этику, тот самый общий бэкграунд, о котором Вы говорили выше.
Вы не "заелись за Валар", а взяли более высокую планку: прощение. )))))
А что наши верующие-во-Толкиене людей от обращения оттолкнули... Баламут и его семейство апплодируют стоя, че. ((((((

Ну дык. Цывилизация наша такая)
Планку, хех... Ну так а я куда свое христианское сознание засуну?:) Вылезло вот)))))
Да, Баламут и Ко в восторге)))))

Ассиди, м-да... Что-то припоминаю. Но вот то самое, не стоит смешивать мухи и котлеты. Аллюзии - такие аллюзии, лобовые параллели обычно нездравы как метод, что аналитический, что творческий. Никто из авторов ЧКА не заявлял, что Мелькор - это типа аллегория Христа. Но тема жертвенности в русском сознании крепка, в т.ч. в религиозно-философском. Вот и. И че?:)

Ангайлин, да даже Профессор не проводил прямой параллели. Он был интеллигентным человеком. И не был ретивым неофитом, тем паче - прозелитом...

2013-01-28 в 00:30 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Дягиль болотный, если для кого-то Сильмариллион заменяет Священное Писание..
Не очень поняла, о чём вы, и кто в данном случае "сектанты" (Моррет вроде бы принадлежит к "официальной" церкви, равно как и Медведевич aka Серая Коала). Но можете не отвечать, если вам неприятен этот разговор, судя по резким формулировкам.

Тао2, да даже Профессор не проводил прямой параллели.
Ну вообще-то у него в письмах встречается "Diabolus Моргот". ) Да и по концепту полная аналогия же - первый из ангелов, впоследствии падший, Исказитель всего сотворённого.. каких уж тут ещё параллелей надо?

2013-01-28 в 00:58 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ангайлин, я о том, что Профессор очень не любил аллегории. И что прямой перенос реалий придуманного мира на наш чреват искажением представления об одной из мировых религий. И Вы правы, разговор стоит завершить. Я прошу прощения, если мой тон показался Вам не допустимым в дискуссии.

2013-01-28 в 01:24 

Тао2
недобрый христианин
Ангайлин, у Профессора все не так просто. И библейские аллюзии - лишь часть его эпоса. Есть и иные, он писал, что хотел создать эпос англии, а не переложение Библии на фэнтезийный лад. Да и не мог он себе такое позволить, как нормальный христианин и не неофит. Люис пошел дальше, но у него и подход другой.
*смех: язычникам и атеистам объясняю, что стоит все же учитывать веру Профессора, иным объясняю, что у Профессора не только переложение Библии)))))))))

И повторюсь: лобовые аллюзии и анологии - не есть гут и Профессор всегда восставал против тех, кто ему что-то подобное шил...

Насчет формулировок - так не то чтобы резки.
Дягиль болотный, +1)))))

2013-01-28 в 07:21 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Дягиль болотный, вот я тоже себя так чувствовала, как прочитала и стала писать ответ... к сожалению на компе я его навскидку не нашла. о он все равно не закончен...

Ангайлин
Но вот к своим мировоззрениям я всегда как-то серьёзнее относилась, и не могла себе позволить ставить их в зависимость от "некоторых".
Я тоже. Просто я никогда не была христианкой по сути своей, я Перекресток и вследствие этого экуменист неисправимый. Но какое-то время считала, что могу выбрать что-то одно... потом поняла, что нет, а некоторые меня утвердили в моем выборе.

2013-01-28 в 11:11 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Тао2, лобовые аллюзии и анологии - не есть гут и Профессор всегда восставал против тех, кто ему что-то подобное шил...
В данном случае аналогию проводит он сам, прямым текстом. )
И я помню, что Толкин был скорее против поисков "двойного дна", т.е. некого глубокого зашифрованного смысла (психоанализ ему не нравился, например, :) что всё равно не мешает рассматривать его тексты в таком ключе).
Но от очевидных аналогий он не открещивался.

он писал, что хотел создать эпос англии, а не переложение Библии на фэнтезийный лад.
Разумеется, я не считаю Сильм переложением Библии :) (хотя бы потому, что его космогония меня восторгает, увлекает и откликается на личном уровне, а библейская оставляет совершенно равнодушной).
Но при этом "базовые точки" монотеизма у Толкина сохранены:
а) Единый Первотворец, создавший ангелов и людей (эльфы имеют тот же онтологический статус, что и люди);
б) отпавший ангел, ставший носителем зла и всячески способствовавший падению людей/эльфов.
Очевидно же, что это фигуранты не гностического и не языческого мифа. :)

2013-01-28 в 11:30 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Кстатт я все еще жду предложений по продожению начатой в статье темы вторичного мир и взаимодействия с ним.....

2013-01-28 в 11:48 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ангайлин, а кое-кто вполне спокойно неоплатоников туда вчитал. Но эти вопросы можно и нужно обсуждать отдельно от религиозных убеждений (автора или читателей). Так что "Когда публицист утверждает, что читатели, проливающие слезы над страдающим Мелькором, его эльфами и прочими персонажами на "побежденной" стороне, вступают в духовное сотрудничество с сатаной", он просто совершает недопустимую операцию - пытается совместить два отдельных дискурса - религиозный и литературный - а оно чревато.

2013-01-28 в 16:30 

Тао2
недобрый христианин
Ангайлин, он очень негодовал, когда в его текстах выкапывали аналогии типа "Мордор - это Россия" и т.п.
И повторюсь, аналогии были и он их в виду имел, но не линейно и не досконально. Как христианин он не считал себя в праве заявлять о тождественности Эру (все же перонажа) и Господа нашего. Так что ему вряд ли понравилось бы пришивание его эпоса к религиозным проповедям.
Сохранены, см. выше мой ответ. Но есть и многое другое. Хотя бы то, что Арда - мир без конкретного грехопадения и без Спасителя. А еще Валар не тождественны ангелам по целому ряду признаков. И т.д, и т.п.
Как-то так.

Ассиди, какого рода предложений?:)))))
* я вот акварелькой-маслом очень мирно взаимодействую)))))))

iezekiil, Так что "Когда публицист утверждает, что читатели, проливающие слезы над страдающим Мелькором, его эльфами и прочими персонажами на "побежденной" стороне, вступают в духовное сотрудничество с сатаной", он просто совершает недопустимую операцию - пытается совместить два отдельных дискурса - религиозный и литературный - а оно чревато. +1
Что я и пытаюсь уже тремя-четырьмя постами донести до собеседника...

2013-01-28 в 16:42 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Тао2, ну понятно, что все творят :) Я фэндомной аналитики хочу и можно без хлеба... Или помогите мне снять блок, который ах с конца 2003 года откуда-то взялся - и я сама напишу! Я курила Атрабет много наших полегло и накурила много интересного...

2013-01-28 в 16:45 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2, угу, только вот дело не в том, что нельзя проводить аналогии (вне зависимости даже от воли автора) - можно, но оставаясь в исследовательских рамках.
(не-религиозному человеку - мне, например, - трудно по-настоящему осознать, чего стоят такие обвинения в сотрудничестве с сатаной, для меня это такая же игра, какой было бы - без всяких аналогий - обвинение в сотрудничестве с самим Мелькором, но я просто пытаюсь помнить, что это не игра).

2013-01-28 в 16:59 

Тао2
недобрый христианин
Ассиди, мои статейки читала? Про образ Манвэ, про ваниар и про духовное устроение феанорингов:)?
iezekiil, а я про что? Можно, но аккуратно, без лобовых толкований уровня: сатанисты носят черное, значит, кто носит черное - сатанист))))
Хы, в том и прикол. Народ тащит серьезное в игру, там причем, где лучше это серьезное не трогать. Разграничивать. Кстати, веру и религию я лично тоже разделяю. Я вот человек верующий, но нерелигиозный))))

2013-01-28 в 17:06 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Тао2, может и не читала, дай ссылку! У меня теперь на планшетке сеть есть, могу в онлайне читать.

2013-01-28 в 17:17 

Тао2
недобрый христианин
Ассиди, вот: ваниар: tao2.diary.ru/p173493980.htm
про феанорингов: tao2.diary.ru/p79693892.htm (написано до обширных наблюдений за сетефеанорицами...)
про Манвэ: tao2.diary.ru/p79968410.htm
В принципе, они все, кроме эссе про феанариони, написаны как исследование тенденций в фэндоме)))))

2013-01-28 в 21:39 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
iezekiil, а кое-кто вполне спокойно неоплатоников туда вчитал.
Да, я про них тоже из твинкловской статьи узнала. )

"Когда публицист утверждает, что читатели, проливающие слезы над страдающим Мелькором, его эльфами и прочими персонажами на "побежденной" стороне, вступают в духовное сотрудничество с сатаной", он просто совершает недопустимую операцию - пытается совместить два отдельных дискурса - религиозный и литературный
Хихикс, вот я сегодня не поленилась перечесть статью - так вот, про читателей там ничего такого не сказано. Вообще, для христианина (коим является автор), подобные утверждения непозволительны - он не священник, не боговдохновенный праведник и не личный духовник этих читателей (впрочем, даже духовник без серьёзного повода не скажет такое окормляемому).
Больше того, религиозные взгляды авторов ЧКА тоже никак не обсуждаются и не характеризуются - автор честно анализирует книгу и только книгу. И к чистоте анализа _я лично_ подкопаться не могу :nope: Потому как диплом литературоведа и употребление фраз типа "претекст мессиджа" у меня вызывают священнодейственный трепет. :beg: :gigi:

Тао2, когда в его текстах выкапывали аналогии типа "Мордор - это Россия" и т.п.
Ну так потому что это заведомо дурацкая и за уши притянутая аналогия. Да к тому же, явно отдающая конъюнктурщиной, в то время как Толкин писал о вечных ценностях.

аналогии были и он их в виду имел, но не линейно и не досконально. Как христианин он не считал себя в праве заявлять о тождественности Эру (все же перонажа) и Господа нашего.
Так для этого даже христианином быть не надо, тут обычной логики достаточно: персонаж не может быть тождественен реальному существу. Тем паче сверхреальному. ))
Но аналогия - это ж не тождество, это сходство.

2013-01-28 в 21:44 

Jedith
...не терпит суеты.
Ангайлин, " Потому как диплом литературоведа и употребление фраз типа "претекст мессиджа" у меня вызывают священнодейственный трепет. "

:):)
Рефлекс, угу. ))) Практически безусловный!

2013-01-28 в 21:51 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Да, но чрезмерное применение дипломов литературоведа и сложных научных понятий отпугивает целевую аудиторию! Ошибка статьи не в аргументации, а в том, что не туда эту аргументацию направляют! Те, кто любят ЧКА, не мыслят понятиями литературоведческими и религиозными! По аналогии вспомнилась цитата из ПТСС: "Пытаясь посеять в душе Хурина сомнения, Враг чувствовал себя как сложный компьютерный вирус сдуру вздумавший поломать счеты". Собственно, почему на меня не подействовала аргументация статьи - потому что мой довод был "А я так вижу!". Против этого есть только один выход - предложить посмотреть на другое... например на Финрода :)

2013-01-29 в 01:12 

Тао2
недобрый христианин
Ангайлин, Потому как диплом литературоведа и употребление фраз типа "претекст мессиджа" у меня вызывают священнодейственный трепет. - у меня не вызывает ни разу... А иной раз может и насторожить...))))

Большинство лобовых аналогий выглядят неуклюже и сужают панораму восприятия.

Кое-кому из т.н. христан-во-Толкиене эта элементарная логика отказывает. Вот тем, кои поклонников ЧКА называют сатанистами.
Что-то вы запутались - то у вас ясное дело, что под Мелькором имеется в виду Сатана, то персонаж не может быть тождественным. Странная закольцовка в споре.

2013-01-29 в 01:16 

Тао2
недобрый христианин
Ассиди, Те, кто любят ЧКА, не мыслят понятиями литературоведческими и религиозными! - ну почему же, ну отчего же...:))))) Мыслим-с, да-с...)))) Понимаю, есть такие любители, у кого всю дорогу "миру ближе сердце" (и с разумом они не столь дружны), но не все же)))
Впрочем, от г-жи Чигиринской я услышал обвинение в "воле к безмыслию", мы с Элхэ долго пытались сообразить, что сие может значить хотя бы семантически... Но и гуманитарная подкованность Ольги у меня трепета и пиетета никогда не вызывала. Возможно, хоть это и субьективизм, из-за ее стилистики общения...

2013-01-29 в 01:17 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ангайлин,
я про них тоже из твинкловской статьи узнала
(спохватилась): а можно ссыль на статью? потому что у меня другой "источник"))

2013-01-29 в 01:31 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тао2, а я тоже не понимаю, почему аналогия "Мелькор - Сатана" вызвала такое отторжение, если мы остаемся в литературных рамках ) Превратить в фанфике.. в апокрифе, хихикс, Мелькора - "Сатану" в ... нечто противоположное - это как раз игра, и почему бы и нет. Вот придавать этому значение "святотатства" - это уже вторжение в чуждую область.
Можно спорить только о том, насколько это изящно сделано в фанфике.

2013-01-29 в 01:49 

Тао2
недобрый христианин
iezekiil, так вот и я не пойму. Тем более что сама тема некой апологии Сатаны как бунтаря-творца и нонконформиста вполне характерна для традиции романтизма, причем не только российского)))))) Байрон, Лермонтов, тот же Голосовкер, наконец... Да еще масса авторов. Видимо, с литературной традицией некоторые литературоведы знакомы куда хуже, чем полагалось бы по полученному диплому...

2013-01-29 в 03:32 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
iezekiil, ссыль на статью вотЪ: www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle.sht...
для меня она так и не утратила своего очарования.. :shy:

Тао2, что под Мелькором имеется в виду Сатана, то персонаж не может быть тождественным.
я в первом посте неправильно выразилась. Мелькор ЧКА не тождественен сатане, конечно (потому что ЧКА не тождественна Библии). Но аналогичен - в частности, своим образом действия. Это у Твинкль раскрыто очень красиво и убедительно. )) Настолько убедительно, что я тогда даже явилась на форум Ниэннах и пыталась обращать тамошних обитателей на путь истинный. :lol: Эта попытка была, разумеется, обречена, но мне за неё ничуть не стыдно, потому что для социофоба-невротика это был нехилый прорывЪ. )))

2013-01-29 в 03:49 

Тао2
недобрый христианин
Ангайлин, ну, значит наконец поправили ошибку-то))) Это радует.
Ок, насчет международной литературной традиции ака романтизм коммент прочли? Оно роляет, да-с. И литературоведам вроде Твинкль это стоило бы учитывать, а не читать проповеди. Вообще проповедь, когда она не в церкви, редко бывает красивой и убедительной. Да и в церкви-то не всегда. А в литературе она обычно смотрится просто убого. Да-да, статью Твинкль я читал, когда она появилась)

На Доске, значит, спасением душ из когтей лукавого попытались заниматься? Интересно, в каком году, я-то там с начала 2003-го.
Т.е. за то, что вы там говорили, вам не стыдно?)))) Или сам факт прорыва радует?

2013-01-29 в 06:34 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Тао2
Понимаю, есть такие любители, у кого всю дорогу "миру ближе сердце" (и с разумом они не столь дружны), но не все же)))
Дело не в этом. Скажешь, я с головой не дружна? Но я технарь, и книги оцениваю по принципу "зацепило-не зацепило". Литература в школе всегда вызывала страх. Не знаю, почему мне пятерку в итоге поставило, может меня любили за то, что я в детстве писала стихи... большей частью стебные кстати :)
Так что статья была мимо меня.

2013-01-29 в 22:19 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Тао2, ну, значит наконец поправили ошибку-то)))
Ну если бы вы раньше на это указали, я бы раньше поправила. ) гуманитарная терминология - не моя сильная сторона. ))

Ок, насчет международной литературной традиции ака романтизм коммент прочли? Оно роляет, да-с. И литературоведам вроде Твинкль это стоило бы учитывать, а не читать проповеди.
Про традицию всё понятно, угумс - и про Байрона, и про Булгакова. Но Твинкль же с самого начала не скрывает, что выступает даже не просто как христианка, а в русле определённой конфессии. И в принципе, она в полном моральном праве это делать, потому что для религиозного человека практически все сферы жизни "поверяемы" религией. А уж литература - едва ли не в первую очередь, потому что она, как и вера, касается высшей нервной деятельности. :crazy: :)

не читать проповеди. Вообще проповедь, когда она не в церкви, редко бывает красивой и убедительной. Да и в церкви-то не всегда. А в литературе она обычно смотрится просто убого.
Ну, с точки зрения человека невоцерковлённого - так и есть, да. Я-то кагбэ вообще агностик в последние годы, потому на непрошеную проповедь у меня обычно тоже аллергия. )) Но вот именно твинкловская очень здорово легла тогда, и так же хорошо воспринимается сейчас.

Интересно, в каком году, я-то там с начала 2003-го.
Т.е. за то, что вы там говорили, вам не стыдно?)))) Или сам факт прорыва радует?

Я там появлялась где-то в 2003-2004, точно не помню. И вроде не говорила ничего такого, за что можно стыдиться. :hmm: Ну да, пыталась объяснить, что Мелькор сотона, ))) но я искренне так думала и верила.

2013-01-30 в 01:00 

Тао2
недобрый христианин
Ассиди, Дело не в этом. Скажешь, я с головой не дружна? Но я технарь, и книги оцениваю по принципу "зацепило-не зацепило". Литература в школе всегда вызывала страх. Не знаю, почему мне пятерку в итоге поставило, может меня любили за то, что я в детстве писала стихи... большей частью стебные кстати :) Так что статья была мимо меня.
Да я не про тебя, просто сама формулировка твоя:Те, кто любят ЧКА, не мыслят понятиями литературоведческими и религиозными! несколько... запросила дополнительных замечаний, а то уж как-то больно она обобщающая получилась))))
У меня-то с литературой (сплошь пятаки:))) и прочими гуманитарностями все всегда путем было, включая первые места на гор. олимпиадах по истории, так что...). И потому статья сия была мимо меня совсем по иной причине - а именно тенденциозности, смешения понятий и на самом деле как раз... ненаучности)))))

Ангайлин, да я ж вам указывал...

Она, может, и вправе, но мало-мальски мыслящие образованные люди в праве высоко поднимать брови, глядя на это эссе. Почему - см. выше. Это как алгеброй гармонию проверять или как Сильм - законами физики. Неуместно. И когда все-все поверяют и проверяют хоть политикой партии, хоть религией... это примитивно и некорректно.

Повторюсь, я христианин и пришел к Христу задолго до прочтения Сильма и прочего. И до сих пор в той же вере пребываю. Но как 26 лет назад, так и сейчас мне противны навязчивые оголтелые проповеди и чье-то ощущение, что он имеет право всех поучать и вообще претензии на истинное понимание.

А под каким ником? Может, мы и пересекались в той дискуссии, я на Доске как Аллор зарегистрирован...
Искренняя вера - это хорошо, худо, когда это еще и искренняя вера в свою абсолютную правоту...

2013-01-30 в 21:33 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Тао2, мало-мальски мыслящие образованные люди в праве высоко поднимать брови, глядя на это эссе.
Ну, на подъём бровей никто запретов не налагал. ))

Это как алгеброй гармонию проверять или как Сильм - законами физики. Неуместно. И когда все-все поверяют и проверяют хоть политикой партии, хоть религией... это примитивно и некорректно.

У вас всё-таки воззрение светского человека, а я легко могу понять и "ту" сторону тоже. Вы же, надеюсь, не считаете литературу просто гимнастикой для ума? душе она ведь тоже что-то даёт? А раз так, всегда неплохо понимать, какого рода и качества эти дары. И там, где нерелигиозный человек использует психологию/лит.анализ/ещё что-нибудь научное, религиозный просто _не может_ не задействовать религию. Это на уровне прошивки же.

А под каким ником? Может, мы и пересекались в той дискуссии
Под своим нынешним. Но мы точно не пересекались, потому что я помню всех двух :D людей, с которыми общалась непосредственно, Тайэре и Лапочка это были.

2013-01-30 в 22:53 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ангайлин, спасибо за ссыль, обязательно прочитаю (хоть я ЧКА и не читала, но в части именно Арды это очень интересно - я уже поняла).
Но то, что я успела увидеть по верхам, впечатлило. Всё это оффтоп здесь, а тема интересная... думала, может, пост отдельный сделать, но ведь вроде бы уже и сказали вы с Тао2 всё, что хотели)) раньше надо было, наверное. Так что я своё-то мнение изложу, а если дальше кому-то захочется высказаться - всё же перенесу в отдельный пост.
угу, я слегка того, шокирована

2013-01-31 в 00:45 

Тао2
недобрый христианин
Ангайлин, попробовали бы)))) Скорее, порой огорчает, когда такое считают откровением...
У вас всё-таки воззрение светского человека, а я легко могу понять и "ту" сторону тоже. Вы же, надеюсь, не считаете литературу просто гимнастикой для ума? душе она ведь тоже что-то даёт? А раз так, всегда неплохо понимать, какого рода и качества эти дары. И там, где нерелигиозный человек использует психологию/лит.анализ/ещё что-нибудь научное, религиозный просто _не может_ не задействовать религию. Это на уровне прошивки же.
У меня мировоззрение питерского интеллигента:) , а не фанатика или партийца))))))
Так что тут не в сторонах дело, а в культуре и культурном бэкграунде. Это вроде того, когда кому-то труды Коэльо кажутся вершиной и точкой отсчета философской мысли... А кто-то читал Гессе, Борхеса, Эко, кучу древних и не только философов и т.п.))))
Что же до души - стоит оперировать нравственными законами и духовными поисками, а не готовыми схемами. В обоих случаях мировоззрения. Да и сам факт "прошивки" как-то... некомплиментарен, за рядом исключений, когда в прошивке базисные нравственные аспкты.

Понял, когда я пришел на Доск, Лапочку оттуда как раз недавно выперли))))))

iezekiil, +1000)))
Я только не пойму, как это у тебя-то соотносится с "В частности, мне кажется, что приходить к посторонним людям и учить их, "как надо понимать канон" (или как правильно любить персонажей) - это более порочная и гадостная практика, чем фандроч. Потому как неуважение (и причём адресное) к чужому мнению, пониманию и мироощущению" - и к чему тогда воспевание Твинкль? Вон, тут массу народа мерзит от слэша, выплеснутых личных кинков и фапанья на ПД... Так вроде должны стесняться того, что мерзит...

И еще интересный вопрос... насчет соображений Твинкль... А с чего она взяла, что авторы ЧКА не читали того же бл. Августина, Эразма Роттердамского и прочее религиозно-философское? Если они не ревели как граждане с К(католицизм)ГМ/ПГМ, то это не значит, что не читали и не прониклись.

Короче, хотелось бы еще поговорить о тенденциях в фэндоме, а не о детской религиозности и платочках...

2013-02-01 в 02:17 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
iezekiil, как это у тебя-то соотносится
Да легко. Во-первых, автор статьи ни к кому персонально не приходил и носом в свой опус не тыкал. Во-вторых, я не почувствовала, что автор именно поучает, зато увидела у него море фана и драйва, и притом очень такого неагрессивного, беззлобного, без вывертов и самолюбования, и без стремления самоутверждаться. Ну вот когда она там пишет "ура Христу и деве Марии, и дуля лживому супостату!", в этом такая искренняя и непосредственная детская радость, что прям сердце тает. ^____________^
Авторов она куснула, видно, в запале - решила, что раз так легко разносит доводы Собеседника в ЧКА-2, значит, авторы просто не смогли ему грамотные доводы прописать. :nope: Но читателей она всё-таки целенаправленно не задевает. Да и в целом, я не вижу в ней настоящей нетерпимости, каковая сквозит у очень многих "военовсвета", будь-то христианские фанатики, антислэшеры или просто вечно брюзжащие крЫтеги.
И если брать сухой остаток, то я до сих пор считаю статью Твинкль хорошим и качественным образцом проповеди. Я её реально читала как занимательный катехизис и по сей день мыслю образами из неё.

Художественный текст - он на то и художественный, что его восприятие неоднозначно, что художественная полемика не равна богословской, что из каждого текста читатель может (и вправе) вынести что-то своё, и читатель-христианин тоже не обязан считывать именно ту сумму смыслов, которая выводится в статье
Дык говорю же, читателей статья ни к чему не _обязывает_. Но опасения за те смыслы, которые могут считать читатели, автор вправе высказывать. Это совершенно корректно и никак чужих границ не нарушает.
Если бы, например, антислэшеры искренне беспокоились за бессмертную душу слэшеров, а не хотели повесить их за яйца, ))) диалог между ними был бы совсем другим.

Тао2, А с чего она взяла, что авторы ЧКА не читали того же бл. Августина, Эразма Роттердамского и прочее религиозно-философское?
ну дык с того, что персонажи ЧКА и ЧКА-2 не находят достаточно убедительных доводов, чтобы одолеть Мелькора в фЫлософских прениях (про благость/неблагость Эру, разницу между первичным и вторичным творчеством и т.д.). Он же там всегда прав остаётся, насколько помню. :hmm:

Вон, тут массу народа мерзит от слэша, выплеснутых личных кинков и фапанья на ПД... Так вроде должны стесняться того, что мерзит...
ну так когда оно доносится в форме "мерзения", это может вызывать только ответное мерзение и ничего больше. А Твинкль доносит прежде всего энтузиазм, драйв и незамутнённую радость (неофитскую, как подозреваю )).

2013-02-01 в 05:21 

Тао2
недобрый христианин
ну дык с того, что персонажи ЧКА и ЧКА-2 не находят достаточно убедительных доводов, чтобы одолеть Мелькора в фЫлософских прениях (про благость/неблагость Эру, разницу между первичным и вторичным творчеством и т.д.). Он же там всегда прав остаётся, насколько помню. :hmm: а вараинт, что они инкорпорировали сии труды как раз со "своей" стороны, радостной неофитке в голову не приходил? Если внимательно почитать того же Эразма, то... там найдутся идеи, прекрасно укладывающиеся в концепцию ЧКА.
*хм, повторять или не стоит, что в ЧКА, кроме романтическо-христианской общекультурной традиции пристуствует еще и гностицизм, который тоже вообще-то христианство?

ну так когда оно доносится в форме "мерзения", это может вызывать только ответное мерзение и ничего больше. А Твинкль доносит прежде всего энтузиазм, драйв и незамутнённую радость (неофитскую, как подозреваю )).
Т.е. мерзить не может, надо относиться с пониманием и проникаться))))
Не, ну если драйв и энтузиазм ситать самоценными, а незамутненную радость неофитского разлива воспринимать как нечто завораживающе-прекрасное - тогда что, тогда даже и дискутировать как-то не о чем...

2013-02-01 в 12:35 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Если бы, например, антислэшеры искренне беспокоились за бессмертную душу слэшеров, а не хотели повесить их за яйца, ))) диалог между ними был бы совсем другим.
вот сейчас пойду и у себя в дневнике напишу, что слэш читать неполезно для души, и почему я вынуждена напоминать слэшерам послание апостола Павла, пыщ-пыщ) думаю, эффектом я буду наслаждаться ооочень долго :lol:

Но меня тоже подкупает, когда человек искренне и безоглядно прётся, так что я тебя где-то понимаю))

2013-02-01 в 12:59 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Почему не удосужились разобраться, чем дышал и о чем думал старый оксфордский профессор?
Кстати, почему именно старый. "Музыка Айнур" у него во всех черновиках практически одинаковая, начиная с "Лостов", а ведь в ней альфа и омега всей истории.

2013-02-01 в 13:31 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
море фана и драйва, и притом очень такого неагрессивного, беззлобного, без вывертов и самолюбования, и без стремления самоутверждаться
Правда? :) Ну, значит мы разные статьи читали. Кстати, за Ваш моментальный вывод о моем вероисповедании (гностицизм, сатанизм, язычество...) я тоже г-жу Осипову поблагодарить должна, да. А уж "искренней и непосредственной детской радости" там хоть ложкой ешь. "Вот вы помрете, аккурат, все попадете прямо в ад!" (с) Хотя кому-то и "Протоколы сионских мудрецов" на "ура" проканают. Антисемитские агитки тоже искренне верующие люди писали.

Спасение душ слэшеров путем повешения оных слэшеров за яйца (что само по себе любопытная идея, ибо мужских половых органов у них в большинстве случаев не обнаруживается) может оградить юные умы от тлетворного влияния слэшных фанфиков, а самих фикрайтеров убережет от дальнейших прегрешений. Чем не концепция?

Персонажи ЧКА-1 и ЧКА-2 не ведут с Мелькором философских прений. :-)

А проповедь в статье неудачная, по причинам, указанным Ассиди и Аллором. Собственное, это и не проповедь вовсе, а отражение взглядов определенной группы людей в фэндоме. Хотя если сей опус решил какие-то Ваши проблемы, то и слава Богу.

2013-02-01 в 14:39 

Тао2
недобрый христианин
iezekiil, я тоже с пониманием отношусь к увлеченным людям... Но незамутненность и собачьи наскоки со своим задором куда ни попадя я как-то не понимаю))))))
Дягиль болотный, +1

2013-02-03 в 02:40 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Тао2, в ЧКА, кроме романтическо-христианской общекультурной традиции пристуствует еще и гностицизм, который тоже вообще-то христианство?
За гностицизм-то нет возражений, но христиане же всю дорогу старательно отмежёвывались от гностиков. Вот катары - разве не гностики были? А дьякон Кураев до сих пор с теософами воюет. ))

Дягиль болотный, Спасение душ слэшеров путем повешения оных слэшеров за яйца (что само по себе любопытная идея, ибо мужских половых органов у них в большинстве случаев не обнаруживается) может оградить юные умы от тлетворного влияния слэшных фанфиков, а самих фикрайтеров убережет от дальнейших прегрешений. Чем не концепция?
Ничем не концепция. ) Не прояснено, в чём именно состоит тлетворное влияние слэшных фанфиков, и в чём заключается вред душе.
А "повесить за яйца" - это не моя "любопытная идея", а цитата из одного антислэшно настроенного товарища. Автор до сих пор гордится, что изобрёл этот мем.

Ваш моментальный вывод о моем вероисповедании
Впервые слышу, чтобы высказывание в условной форме являлось выводом.
Рецитну для наглядности: если вы любитель ЧКА гностического, языческого либо сатанистского толка, то такое отношение понятно
Логической альтернативой этого утверждения является следующее: "если вы любитель ЧКА христианского толка, то такое отношение непонятно, либо понятно не до конца".

"Вот вы помрете, аккурат, все попадете прямо в ад!" (с)
Я вас _очень_ прошу - дайте цитату из статьи, где говорится нечто схожее по содержанию, и притом в адрес реальных людей, а не героев ЧКА. Потому что сейчас я вижу в этом очень грубый навет на автора. И обвинение именно в фанатизме - которого у Твинкль мне никто так и не показал предметно. Зато вы, вроде бы не любящая фанатиков и "моментальные выводы", очень легко бросаетесь словами типа "сектанты".. к чему бы это?

Персонажи ЧКА-1 и ЧКА-2 не ведут с Мелькором философских прений. :-)
Называйте это как угодно, но они обсуждают вопросы, касающиеся мироустройства и всякой прочей метафизики.

iezekiil, слэш читать неполезно для души, и почему я вынуждена напоминать слэшерам послание апостола Павла, пыщ-пыщ) думаю, эффектом я буду наслаждаться ооочень долго
Да ты знаешь, мне кажется, откровенного говнометания и агрессии в ответ не будет. Ну кто-то поржёт, кто-то скажет "да они упоролись", но у людей не будет чувства, что их не держат за людей.

2013-02-03 в 13:17 

Апостол Павел не видел живого Христа и о любви вообще по сути права разговаривать не имел.

URL
2013-02-03 в 18:15 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ангайлин, За гностицизм-то нет возражений
"Гностицизм" в ЧКА весьма модифицированный. В частности, отсутствует важный элемент - жесткое противопоставление материального и духовного. Напротив, в ЧКА материальный, тварный мир хорош настолько, что ради его сохранения допустимо пожертвовать жизнью одного из его творцов.
Не прояснено, в чём именно состоит тлетворное влияние слэшных фанфиков, и в чём заключается вред душе.
То есть, когда автор-слэшер со вкусом и знанием дела (теоретическим) описывает сексуальный контакт между двумя существами одного пола (которые в авторском тексте ни в чем таком не были замечены), а в особо "продвинутых" случаях еще и близкими родственниками (родными братьями, отцом и сыном, дядей и племянником) это нормально, социально приемлемо и вообще замечательно? Особенно инцест?

Логической альтернативой этого утверждения является следующее: "если вы любитель ЧКА христианского толка, то такое отношение непонятно, либо понятно не до конца".
Ангайлин, Вы действительно не понимаете? Альтернативой должен быть вопрос: "Почему?".

Я вас _очень_ прошу - дайте цитату из статьи, где говорится нечто схожее по содержанию, и притом в адрес реальных людей, а не героев ЧКА.
Пожалуйста. "...истинный герой этого текста требует от читателя поклонения именно своей особе, он требует от читателя согласия на духовное сотрудничество именно с собой, а не с каким-то там выдуманным литературным персонажем по имени Тэннаэлиайно" (с). Иными словами, пока я читала книгу и размазывала по морде слезы, вступала в духовное сотрудничество с нечистым. Для наглядности: я пишу в этом сообществе пост, в котором утверждаю, что фикрайтеры, укладывающие в постель Феанора и Маглора, сами мечтают переспать с собственным отцом.
Человека, замещающего основы вполне конкретной религии, существующей в мире Земля, реалиями литературного мира Арда, а Господа нашего мира литературным персонажем Эру Илуватаром, иначе как сектантом назвать нельзя. Сразу сделаю оговорку, что речь идет о гипотетической ситуации. Мне такие люди не встречались.

Называйте это как угодно, но они обсуждают вопросы, касающиеся мироустройства и всякой прочей метафизики.
Можете показать в тексте, где персонаж Мелькор обсуждает вопросы мироустройства с другими персонажами? Причем вопросы, лежащие в плоскости метафизики и философии. Валар вполне конкретными вещами занимались.

2013-02-03 в 21:08 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Дягиль болотный, То есть, когда автор-слэшер со вкусом и знанием дела (теоретическим) описывает сексуальный контакт между двумя существами одного пола (которые в авторском тексте ни в чем таком не были замечены), а в особо "продвинутых" случаях еще и близкими родственниками (родными братьями, отцом и сыном, дядей и племянником) это нормально, социально приемлемо и вообще замечательно? Особенно инцест?
Нормально в том смысле, что психической патологии в этом нет. Социально приемлемо, если эти описания содержат предупреждение и доступ к ним закрыт для несовершеннолетних. А замечательно или нет - это очень субъективная оценка. Но для тех, кто подобное пишет и читает, - уж наверное, как минимум неплохо. :rolleyes:

Вы действительно не понимаете? Альтернативой должен быть вопрос: "Почему?".
Да, я действительно не понимаю, почему критика ЧКА с христианских позиций вызывает жуткую конфронтацию у самих же христиан, причём именно конфессионалов, а не просто "вольных слушателей". Я, например, легко могу представить эту статью за авторством того же Кураева - он уже некогда анализировал "Гарри Поттера" и греческие мифы. Причём в ГП он ничего душеопасного не увидел, несмотря на наличие колдовства и магии. Но вот ЧКА одобрил бы вряд ли, я в том почти уверена.
И вот мне интересно ваше мнение как православного человека: вы думаете, что ваше священноначалие не увидело бы в книге то же самое, что увидела Твинкль? Насколько я вижу, деятели церкви постоянно поверяют религией светское творчество, и наверняка ведь не потому, что "замещают основы".

Человека, замещающего основы вполне конкретной религии, существующей в мире Земля, реалиями литературного мира Арда, а Господа нашего мира литературным персонажем Эру Илуватаром, иначе как сектантом назвать нельзя.
Скорее уж "дивным", в фандомной терминологии; но таких людей действительно мало, и они потенциальные клиенты психушки, потому как явно же реальности путают.
Но то, что Илуватар - литературный персонаж, кагбэ не отменяет его восприятия как _образа_ Бога (оригинал всё равно "не видел никто никогда" :) ). Да, поклоняться ему - сдвиг по фазе, но до некоторой степени переносить своё отношение из первичного мира - вполне закономерно.

Иными словами, пока я читала книгу и размазывала по морде слезы, вступала в духовное сотрудничество с нечистым.
Так духовное сотрудничество - это нечто гораздо большее, чем проливание слёз. Это поклонение, служение и "исполнение похотей" дьявола. Если вы не делали себе кумира из Мелькора и не выбирали его в учителя взамен Христа, то даже если считать его олицетворением сатаны, ни о каком сотрудничестве речи не идёт. :rolleyes: Я думаю, то же касается и всех романтических-байронических традиций. Сантименты, декадентство, увлечение готической символикой и прочие бирюльки сами по себе не ведут к гибели души.
Так же, как и слэш, к слову сказать. Даже инцестуальный. Потому даже если вы напишете пост про Феанора и Маглора, я лично нимало не оскорблюсь, ибо про себя как фикрайтера сама знаю всё, что нужно. )

Можете показать в тексте, где персонаж Мелькор обсуждает вопросы мироустройства с другими персонажами?
Ну вот хотя бы:
"Мир не могут покинуть ни Валар - отныне вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь... - Собеседник мрачнеет и ненадолго замолкает при этих словах. - Да... Ни майяр, ни эльфы, чьи судьбы связаны неразрывно с судьбой мира, ни даже гномы, для которых отведены в Мандосе по просьбе Ауле отдельные чертоги... Никто, кроме людей. Вам это не кажется нелогичным?"
"- А вы можете предложить какое-то объяснение? Если не ссылаться на волю Творца?
- Я уже предложил его. Люди созданы не Единым; дар Смерти - не его дар. А вот жизнь их сделал краткой именно Эру: в Атрабет Финрод ах Андрет говорится - за то, что они обратились к Мелькору и отвергли Единого."

2013-02-03 в 22:01 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ангайлин, Нормально в том смысле, что психической патологии в этом нет.
В инцесте-то? Явлении, табуированном в энном количестве культур?
А как Церковь относится к гомосексуальным связям, блуду и т.д. Вы, я думаю, в курсе.

Но для тех, кто подобное пишет и читает, - уж наверное, как минимум неплохо.
Наверное. Но зачем тогда применять двойные стандарты? Антитетический фанфикшен тоже кому-то неплохо. :)

Да, я действительно не понимаю, почему критика ЧКА с христианских позиций вызывает жуткую конфронтацию у самих же христиан, причём именно конфессионалов, а не просто "вольных слушателей".
Потому что авторы вроде г-жи Осиповой понятия не имеют, что творится в душе у отдельно взятого человека, но позволяют себе применять квантор всеобщности, сбрасывают со счетов чужой духовный опыт. Ангайлин, я пытаюсь донести до Вас одну простую вещь: мне нет дела до критики ЧКА с любых позиций. Мне это произведение нравится, и как верующему человеку оно мне дало много; этическая составляющая, понятия добра и зла там на своих законных местах. Но мне очень неприятно, когда посторонний человек пытается влезть ко мне в душу кочергой через гланды. Причем я уже молчу о содержательной части статьи, касающейся собственно текста. Там сплошные передергивания.

И вот мне интересно ваше мнение как православного человека: вы думаете, что ваше священноначалие не увидело бы в книге то же самое, что увидела Твинкль?
Понятия не имею.

Но то, что Илуватар - литературный персонаж, кагбэ не отменяет его восприятия как _образа_ Бога (оригинал всё равно "не видел никто никогда" ).
А если это восприятие не работает? :) Вот с Асланом из Нарнии работает, а с Эру - ну никак? )))) Слишком разные миры, космогония, эсхатология, модус взаимоотношений между Богом и Его Детьми. Арда по сути своей симулякр, ее Творец может быть кем угодно.

Если вы не делали себе кумира из Мелькора и не выбирали его в учителя взамен Христа, то даже если считать его олицетворением сатаны, ни о каком сотрудничестве речи не идёт.
Вы сейчас модифицируете изначальное утверждение Твинкль и пытаетесь смягчить его смысл. )))) Делать кумира из литературного персонажа (любого), а уж тем более замещать им Христа - дело, мягко говоря, нездравое и опасное. Но тогда в чем неоднократно провозглашенная г-жой Осиповой душевредность ЧКА?

Потому даже если вы напишете пост про Феанора и Маглора, я лично нимало не оскорблюсь, ибо про себя как фикрайтера сама знаю всё, что нужно.
Ангайлин, фишка в том, что я такой пост писать не имею права. Чисто по-человечески. Ибо не мое это дело. Как не дело г-жи Осиповой определять длину когтей, торчащих из фанфика по произведению в стиле фэнтези.

Вы привели разговор между Гостем и Собеседником. )))) А я просила ссылку на философские дискуссии с участием непосредственно Мелькора.

2013-02-03 в 22:13 

Тао2
недобрый христианин
Ангайлин, За гностицизм-то нет возражений, но христиане же всю дорогу старательно отмежёвывались от гностиков. Вот катары - разве не гностики были? А дьякон Кураев до сих пор с теософами воюет. ))
Тут уже говорилось, что Твинкль - католичка. И говорилось, что католицизм и православие - еще не все христианство. Это только две крупные конфессии. Христиане - это те, кто верует в Христа и чтит Новый Завет))))

Насет остального... Кураев мало для кого авторитет. Не понятное до конца отношение христиан... многие многое вообще не способны понять, особенно при наличии линейного мышления. А вообще я вам пытался объяснить: твердолобые фанатики могут дискредитировать (и дискредитируют) любое движение, течение или увлечение.

Но то, что Илуватар - литературный персонаж, кагбэ не отменяет его восприятия как _образа_ Бога - опять двадцать пять за рыбу деньги... Кому-то и Ктулху - образ бога. Или еще какой-то демиург из какой-нить фэнтези... Образы образами, а метафизика - метафизикой...

Ничем не концепция. ) Не прояснено, в чём именно состоит тлетворное влияние слэшных фанфиков, и в чём заключается вред душе. - про это простыни написаны, но слэшерам сие не указ)))))
А вообще, что до слеэшеров нынешней генерации - то реально многим, до того лояльным к слэшу, надоели дрочеры, лезущие со своим дрочевом во все щели. И их незамутненная уверенность в том, что их дрочево априори здраво и замечательно. И что комплексы у тех, у кого публичная мастурбация отчего-то не вызывает восхищения (а не дай бог еще и чувство брезгливости вызывает, ужос-ужос)...

Дягиль болотный, слэш - это почти святое, люди раскрывают душу и отрабатывают комплексы, экономя свои деньги и нервы профессиональных психологов))))
*на всякий: я имею в виду целую обширную группу любителей данного направления фэндома)))))

Насчет поклонения: г-жа Твинкль называет хоть одно реальное имя настолько ошизелого мелькоропоклонника? *помнится, на Доске мы долго стебались над девой Нелини, коя в сети сделала форумок "Первый храм Мелькора" и несла религиозно-готишную пафосную чушь, но это было сильно после статьи и она одна такая... была. Сейчас, может, повзрослела. Так чего человек тогда-то нес?

Собеседник мрачнеет и ненадолго замолкает при этих словах. - - Собеседник не есть Мелькор. Иллет хоть где-то на это намекает, что Собеседник и Мелькор - одно и то же лицо?

2013-02-03 в 22:34 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Тао2, Твинкль - православная, но при построении своих тезисов привлекает католические источники (в т.ч. мистиков и святых, не прославленных в нашей Церкви), что само по себе нехило выкручивает мозг. :)

слэш - это почти святое, люди раскрывают душу и отрабатывают комплексы, экономя свои деньги и нервы профессиональных психологов
Да пускай отрабатывают. Главное, чтобы на местах отработки висели предупреждающие таблички. :) Я просто никак не могу понять, почему слэш это а-ня-ня и выражение любви к персонажам, а антитетический фанфик - буэээ. :gigi:

2013-02-03 в 23:53 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Дягиль болотный, Явлении, табуированном в энном количестве культур?
Так его потому и приходится табуировать "снаружи", что природные внутренние запреты на него не срабатывают. Вот на копрофагию или некрофилию, например, специальных табу нет, потому что здорового человека на подобные вещи изначально не тянет. А с инцестом всё гораздо сложнее, потому что первыми объектами полового интереса для ребёнка почти неизбежно являются кровные родственники. И это норма, а не отклонение.

Антитетический фанфикшен тоже кому-то неплохо.
Я и не против антитетического фанфикшена как явления. Из того, что мне не нравится ЧКА, а нравится её критика, никак не следует, что я как-то преследую её поклонников или мечтаю о её запрете. У меня и период воинствующего антиЧКизма длился очень недолго (да и был, по сути, "вытрезвлением" после бурной страсти, ))))) которую она у меня первоначально вызвала).

Понятия не имею.
Т.е. даже если какой-то авторитетный священник сочтёт книгу душеопасной и будет предостерегать читающих, для вас останется важнее личный духовный опыт? (я без подвоха спрашиваю, мне интересна позиция). И будет ли у вас негатив к такому священнику?

Мне это произведение нравится, и как верующему человеку оно мне дало много; этическая составляющая, понятия добра и зла там на своих законных местах.
Вот если бы вы с самого начала прямо сказали одну эту фразу, а не начали рассуждать о правоте/неправоте автора, то и спорить было бы не о чем. ) Я же ещё в первом своём ответе вам сказала, что прекрасно понимаю людей, которым статья поперёк горла (если они не христиане - но вы могли бы просто привести себя в пример, и я бы без проблем дополнила свою картину мира ))). Т.е. я не собиралась никому ничего доказывать, от слова "совсем".

Делать кумира из литературного персонажа (любого), а уж тем более замещать им Христа - дело, мягко говоря, нездравое и опасное. Но тогда в чем неоднократно провозглашенная г-жой Осиповой душевредность ЧКА?
Полагаю, в том, что кумиры творятся далеко не из всякого лит. персонажа. И Мелькор ЧКА для этого как раз очень хорошо пригоден, судя по количеству тогдашних "девочек-элхочек", таки-зовущих его Учителем и устраивающих мистерии под это дело. А мистический опыт - это уже не просто рассуждансы о добре и зле, это возможность непосредственного контакта.. с разными сущностями.
И то, что на Доске была известна только одна такая деятельница, не показатель - в реале эти "видящие-помнящие" бродили стадами, даже в нашем замкадном рабочем городке были свои глюколовы. Так что Осиповой не было нужды называть конкретные имена, тем более что она, повторюсь, не читателей анализировала.

я такой пост писать не имею права. Чисто по-человечески. Ибо не мое это дело.
Ну хорошо, если вы так для себя решили. )) Но всё-таки даже если вдруг - я не в претензии, есличо. ;)

Вот с Асланом из Нарнии работает, а с Эру - ну никак? ))))
У меня с Асланом из Нарнии не работает как раз. :nope:

Слишком разные миры, космогония, эсхатология, модус взаимоотношений между Богом и Его Детьми.
Странное дело, но Сильм на уровне ощущений для меня более "реален", чем Библия. И модус взаимоотношений, пожалуй, более близкий - в частности, тем, что не подразумевает прямого поклонения, наделения родительскими атрибутами и обрядотворчества.

Вы привели разговор между Гостем и Собеседником. ))))
Ну я их как-то сразу отождествляла, хотя явного указания в книге не было. Но суть не меняется: Собеседник излагает "тёмное учение", а Гость не находит контраргументов. )))

2013-02-04 в 01:01 

Тао2
недобрый христианин
Дягиль болотный, во как, мне казалось, что католичка. В принципе, пофиг, религиозная упертость у носителей оной в любой конфессии одинаково пахнет.
Я просто никак не могу понять, почему слэш это а-ня-ня и выражение любви к персонажам, а антитетический фанфик - буэээ. :gigi: - я тоже не могу понять. Видимо, любовь на уровне естественных отправлений(да, эротически окрашенные эмоции - это тоже естественно:))))) - искренняя и понтная трудящимся массам, а любовь с налетом философии - это уже выверты)))))

Ангайлин, А с инцестом всё гораздо сложнее, потому что первыми объектами полового интереса для ребёнка почти неизбежно являются кровные родственники. _И это норма, а не отклонение_. - н-да... Если у меня на отца никогда не стояло, то я извращенец))))))))

Вопрос к Дягилю, но _тоже_ отвечу (как христианин, да-с:)))): Т.е. даже если какой-то авторитетный священник сочтёт книгу душеопасной и будет предостерегать читающих, для вас останется важнее личный духовный опыт? (я без подвоха спрашиваю, мне интересна позиция). И будет ли у вас негатив к такому священнику? - священников сейчас много, некоторых лучше бы вообще к сану не допускать. Так что на круг лучше читать Писание и взывать непосредственно к Господу.

(если они не христиане - но вы могли бы просто привести себя в пример, и я бы без проблем дополнила свою картину мира ))) - так я и Дягиль и привели себя в пример, че... И даже объяснить попытались, почему такие статьи нам поперек именно как христианам. Кажется, не донесли((((

2013-02-04 в 01:02 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ангайлин, А с инцестом всё гораздо сложнее, потому что первыми объектами полового интереса для ребёнка почти неизбежно являются кровные родственники. И это норма, а не отклонение.
Угу. Ниэнор с собой покончила, узнав о том, что Турин ее брат. А сюжет этот Профессор позаимствовал из Калевалы... Надо было героям проще к таким вещам относиться и слушать психологов. А культуры, в том числе архаичные, в которых существовал запрет на кровосмешение (вплоть до смертной казни для нарушителей), просто были не в курсе существующих ныне учений.

Из того, что мне не нравится ЧКА, а нравится её критика, никак не следует, что я как-то преследую её поклонников или мечтаю о её запрете.
Так и речь не о Вас, а об авторе статьи и его "натворении". :)

Т.е. даже если какой-то авторитетный священник сочтёт книгу душеопасной и будет предостерегать читающих, для вас останется важнее личный духовный опыт?
Я скорее удивлюсь, что авторитетного священника внезапно заинтересовала очень нишевая и очень фэндомская вещь. Скорее всего, останусь при своем мнении, хотя аргументацию внимательно изучу, в ней может быть что-то интересное и полезное. А негатива никакого не возникнет. Опять же при условии, что данного пастыря я уважаю и прислушиваюсь к его словам.

Вот если бы вы с самого начала прямо сказали одну эту фразу, а не начали рассуждать о правоте/неправоте автора, то и спорить было бы не о чем.
Так мы с этого и начали. А автор статьи, кстати, действительно неправ. Потому что автором ЧКА неоднократно подчеркивалось, что Эру ЧКА =/= христианскому Богу-Отцу. Он демиург вымышленного (или "увиденного", кому как нравится) мира. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но если Вы приходили дискутировать на ДОСК, Вам должны были сразу указать на расхождение в аксиоматике.

И Мелькор ЧКА для этого как раз очень хорошо пригоден, судя по количеству тогдашних "девочек-элхочек", таки-зовущих его Учителем и устраивающих мистерии под это дело.
Ну, если у кого-то крыша держится на одном гвозде... то обладатель крыши непременно найдет, на чем ему/ей переехаться. Хоть на ЧКА, хоть на религии, хоть на викканстве, хоть на сказке "Гуси-лебеди".

У меня с Асланом из Нарнии не работает как раз.
Ну, собственно, вот. :) А для меня он - идеальная проекция образа Бога в литературном мире. Поэтому антитетические фанфики по Нарнии, если таковые существуют, читать не буду, ибо неприятно.

И модус взаимоотношений, пожалуй, более близкий - в частности, тем, что не подразумевает прямого поклонения, наделения родительскими атрибутами и обрядотворчества.
Вообще-то подразумевает. :) Из текстов это следует неявно, но в Письмах тема вполне раскрыта.

Но суть не меняется: Собеседник излагает "тёмное учение", а Гость не находит контраргументов.
Он контраргументов не то что не находит, он их и не ищет особо. Просто слушает. :)

2013-02-04 в 01:11 

Тао2
недобрый христианин
Дягиль болотный, Ну, если у кого-то крыша держится на одном гвозде... то обладатель крыши непременно найдет, на чем ему/ей переехаться. Хоть на ЧКА, хоть на религии, хоть на викканстве, хоть на сказке "Гуси-лебеди". - угу, есть люди, коих хлебом не корми, но дай кому-то/чему-то попоклоняться... Ну а что, фанатики, жаждущие власти и такое вот стадо всегда друг друга находят. Но вот не припомню, чтобы авторы ЧКА создали вокруг себя нечто вроде пирамидальной структуры а ля нефорская секта... А дуры всегда были.

2013-02-04 в 01:14 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Тао2, В принципе, пофиг, религиозная упертость у носителей оной в любой конфессии одинаково пахнет.
Не просто упертость. Это ощущение своей абсолютной правоты и права поучать дикарей непосвященных. Штука исключительно мощная и опасная. "Плавали, знаем" (с) :-(

Видимо, любовь на уровне естественных отправлений(да, эротически окрашенные эмоции - это тоже естественно)))) - искренняя и понтная трудящимся массам, а любовь с налетом философии - это уже выверты
Я по ходу извращенец. Ибо эротически окрашенных эмоций к персонажам, даже симпатичным и неженатым, не испытываю... ))))

2013-02-04 в 01:26 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Тао2, Но вот не припомню, чтобы авторы ЧКА создали вокруг себя нечто вроде пирамидальной структуры а ля нефорская секта...
Зато "элхочек" и прочих скорбных главою шугали так, что любо-дорого. :) Треды, в которых Ниенна охлаждает пыл излишне ретивых и дивных "темных", до сих пор перечитывать прикольно. ))))

2013-02-04 в 02:03 

Тао2
недобрый христианин
Дягиль болотный, Не просто упертость. Это ощущение своей абсолютной правоты и права поучать дикарей непосвященных. Штука исключительно мощная и опасная. и это тоже, само собой. Оно в комплекте идет(((:fire:

Я вот тоже извращенец)))) даже если вдруг и шевельнулось бы что-то, не считаю нужным писать развесистые фики и тащить их на всенародное обозрение, таким образом "проявляя" свою "любовь"...

Еще как шугали))) Ибо мало-мальски интеллигентным людям противно, когда их творчество облепляют психи, быдло и манипуляторы(((( Неловко становится и вообще "если меня/мое творчество хвалят взахлеб эти люди (и выносят из него то, что они выносят), значит, какая-то гниль у меня есть"...

2013-02-04 в 02:45 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Дягиль болотный, А культуры, в том числе архаичные, в которых существовал запрет на кровосмешение (вплоть до смертной казни для нарушителей), просто были не в курсе существующих ныне учений.
Так я ж не отрицаю запрета, но этот запрет продиктован рациональными соображениями (опасность вырождения и необходимость структуризации социума, для которой нужна чёткость и определённость "кто кому кем приходится"). А не потому что совершающие инцест являются психопатами )) (мы же изначально о нормальности речь вели). Кроме того, в отдельные исторические периоды вполне себе допускались кузенные браки.

Потому что автором ЧКА неоднократно подчеркивалось, что Эру ЧКА =/= христианскому Богу-Отцу.
Это я помню. И Твинкль это тоже учитывает - она ведь и пишет, что в тексте ЧКА нет персонифицированного Абсолюта, на его роль тянет разве что абстрактное понятие "Тьма".

Скорее всего, останусь при своем мнении, хотя аргументацию внимательно изучу, в ней может быть что-то интересное и полезное. А негатива никакого не возникнет.
То есть, если параллели и аналогии (которые вам показались недопустимыми у Твинкль) будет проводить священник, вы это воспримете нормально?

Вообще-то подразумевает. Из текстов это следует неявно, но в Письмах тема вполне раскрыта.
Вот я как раз по Письмам и судила - там, в частности, было сказано, что Единому не строили храмов (только символическая "священная вершина" в Нуменоре), не было его религии как таковой, и поминали его в исключительных случаях. Не так разве?

Тао2, так я и Дягиль и привели себя в пример, че... И даже объяснить попытались, почему такие статьи нам поперек именно как христианам.
Ну, я у вас больше литературоведческие доводы видела )) а вообще, сочетаемость именно Вашего христианства с ЧКА меня как раз не особо удивляло, потому что вне конфессии можно себе позволить гораздо больше свободы мысли. А вот внутри... я лично в догматические рамки уложиться так и не шмогла, например. :nope: Ибо растленный психоанализ! сотонинский блэк-метал! и богомерзкий слэш! ))))) Я-то, понятно, всё вышеперечисленное вредным для себя не считаю (слэш для меня всегда был инструментом самодиагностики в том числе )), но православная традиция иного мнения. :shy:

священников сейчас много, некоторых лучше бы вообще к сану не допускать. Так что на круг лучше читать Писание и взывать непосредственно к Господу.
Ну вот опять же, вам это легко говорить, а человеку воцерковлённому уже низзя критиковать священноначалие. Никакое. :no:

Если у меня на отца никогда не стояло, то я извращенец))))))))
Ну вообще такие вещи переживаются в возрасте, когда стоять в принципе ничего не может. ) И проявляются они (в норме) вовсе не на генитальном уровне.

2013-02-04 в 03:00 

Тао2
недобрый христианин
Ангайлин, Ну, я у вас больше литературоведческие доводы видела )) а вообще, сочетаемость именно Вашего христианства с ЧКА меня как раз не особо удивляло, потому что вне конфессии можно себе позволить гораздо больше свободы мысли. А вот внутри... я лично в догматические рамки уложиться так и не шмогла, например. - когда христианские исчерпались...
Ну и да, конфессия. А оно надо? Вот я и пытался донести, что нечего совать конфессию в литературу, тем более в анализ литературного произведения в жанре фэнези. Т.е. ну стоит все же отделять мух от котлет.

Я-то, понятно, всё вышеперечисленное вредным для себя не считаю (слэш для меня всегда был инструментом самодиагностики в том числе )), но православная традиция иного мнения. :shy: - да мало что реально кому-то навредить может. "Не то, что входит в человека, оскверняет его, но что исходит, как-то: дурные помыслы,..."(с) (дальше не помню, а так - Евангелие). Мало ли что когда на глаза попадается. Насчет слэша... Охти, у каждого свой метод и свои пути, но если слэш инструмент самодиагностики, к чему результатами делиться (и процессом)? Чисто интересно вдруг стало. Это ж сугубо личное дело. Была бы игра ума, вариации отвлеченных психологических экзерсисов...
А что до православной традиции - см. мой ответ выше. Стоит разграничивать и не мерять все одной линейкой.

Хм, я крещеный, следовательно, воцерковленный) В глобальном духовном смысле. ПГМ - особое состояние ума, к массам верующих отношения не имеющее.

Ну вообще такие вещи переживаются в возрасте, когда стоять в принципе ничего не может. ) И проявляются они (в норме) вовсе не на генитальном уровне. - о да, читывали) Но вот дальше у ряда адептов наступают фантазии в трактовке проявлений)))) И в поиске их наличия)))) И такое порой находят, если всячески стремятся найти...
Повторюсь, не все поверяетя и проверяется комплексами, есть масса других препосылок для тех или иных реакций)))))

2013-02-04 в 23:58 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ангайлин:запрет продиктован рациональными соображениями (опасность вырождения и необходимость структуризации социума, для которой нужна чёткость и определённость "кто кому кем приходится")
Так природа не дура. И Тот, кто нас проектировал, отлично все предусмотрел. :) Близкородственное скрещивание приводит к уродствам и аномалиям в потомстве. Отсюда отторжение на сознательном и подсознательном уровне, своего рода "защита от дурака", дабы защитить популяцию от рецессивных мутаций.

И Твинкль это тоже учитывает - она ведь и пишет, что в тексте ЧКА нет персонифицированного Абсолюта, на его роль тянет разве что абстрактное понятие "Тьма".
Если нет Абсолюта, то чего было огород городить и читателей стращать, а имеющемуся в наличии демиургу Эру приписывать какие-то уж совсем злодейские наклонности, которых и в фанфике-апокрифе не наблюдалось (окончательная смерть для отступивших)?

То есть, если параллели и аналогии (которые вам показались недопустимыми у Твинкль) будет проводить священник, вы это воспримете нормально?

Если это будет священнослужитель, являющийся _для_меня_ духовным авторитетом, к мнению которого я прислушиваюсь, то мне будет по крайней мере небезынтересно.

Не так разве?
Не совсем. См. Письмо 183: "The Eldar and the Númenóreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination". (с) Если почитание иных божеств считается "мерзостью", то справедливо говорить именно об оформленном вероучении.

я лично в догматические рамки уложиться так и не шмогла, например. Ибо растленный психоанализ! сотонинский блэк-метал! и богомерзкий слэш!
:lol::lol:
Ангайлин, Вы правда думаете, что Ваше увлечение психоанализом, блэк-металлом, да хоть бы и слэшем, автоматически лишает Вас возможности верить в Бога? :) Рассмейтесь в лицо тому, кто сказал Вам такую глупость, он Вас обманул.

Ну вот опять же, вам это легко говорить, а человеку воцерковлённому уже низзя критиковать священноначалие. Никакое.
Еще одна феерическая глупость. Верующие не стадо баранов. И священнослужители тоже люди, которые могут ошибаться, быть грешными, слабыми, злыми и говорить с амвона античеловеческие и антибожеские вещи. Веру нельзя запихнуть в схему взаимоотношений между начальником и подчиненными, типа "главный велел - остальные побежали". :) Осуждать не рекомендуется (потому что осуждать вообще нехорошо), но и во всем следовать неправому священноначалию не надо.

2013-02-05 в 22:55 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Тао2, Вот я и пытался донести, что нечего совать конфессию в литературу, тем более в анализ литературного произведения в жанре фэнези.
А я пыталась донести, что конфессия - это такая штука, которая, раз уж она есть, настоятельно требует совать себя повсюду ("катехизить и миссионерить", как выразился тот же дьякон Кураев :laugh: ). И Твинкль, на мой взгляд, - один из самых безобидных вариантов такого сования. :shy:

Насчет слэша... Охти, у каждого свой метод и свои пути, но если слэш инструмент самодиагностики, к чему результатами делиться (и процессом)? Чисто интересно вдруг стало. Это ж сугубо личное дело.
Ну если результаты изложены в читабельной и интересной форме, так чего бы ими не поделиться? Мне нравится, что я пишу, и как пишу. :shy: Значит, вполне может понравиться кому-то ещё.

Но вот дальше у ряда адептов наступают фантазии в трактовке проявлений))))
:laugh: ну да, и в основном в сторону сексуализации )) ну вот любят люди "подсластители и усилители вкуса", особенно когда отношения персонажей поданы как проблемные.

Дягиль болотный, И Тот, кто нас проектировал, отлично все предусмотрел. Близкородственное скрещивание приводит к уродствам и аномалиям в потомстве. Отсюда отторжение на сознательном и подсознательном уровне, своего рода "защита от дурака", дабы защитить популяцию от рецессивных мутаций.
Это отторжение - не результат "проектирования", а результат развития общества и накопления опыта. И даже если брать Библию - Каин мог оставить потомство только от родной сестры, так что если бы отторжение было "прошито на аппаратном уровне", люди бы просто не смогли выполнить завет "плодитесь и размножайтесь". :nope:
Ну и к тому же, у детей базово нет неприятия инцеста - для мальчика вполне нормально сказать, что он хочет жениться на маме. Естественно, не подразумевая при этом сексуальной связи, но всё равно выделяя мать по признаку пола (на папе жениться мальчики обычно не хотят ))).

Если почитание иных божеств считается "мерзостью", то справедливо говорить именно об оформленном вероучении.
Вот оформленности-то и нету как раз. Понятно, что в Илуватара верят, и верят именно как в единственного и уникального Творца (соответственно, иные "божества" не котируются). Но именно формы поклонения - храмы, ритуалы, сам институт церкви - отсутствуют. Даже лингвистических форм нет - ни священных книг, ни заповедей, ни молитв.

Если нет Абсолюта, то чего было огород городить и читателей стращать,
Так автор же стращает читателей не против придуманного демиурга Мелькора, который что-то не поделил с демиургом Эру. )) На этом конфликте она вообще не особо заостряет внимание, главный огород городится вокруг отношений Мелькора с учениками.
Кстати, ещё уточняющий вопрос задать хотела - а вы Мелькора ЧКА изначально ни с кем не отождествляли и рассматривали как совершенно самостоятельный персонаж?

а имеющемуся в наличии демиургу Эру приписывать какие-то уж совсем злодейские наклонности, которых и в фанфике-апокрифе не наблюдалось (окончательная смерть для отступивших)?
Окончательную смерть, по версии Твинкль, отступникам предложил Мелькор (саму возможность предложил, а не её осуществление). А Эру просто принял их выбор. "Они выбрали вечную погибель - что ж, Эру признал их согласие на смерть, и они исчезли из мира".

Вы правда думаете, что Ваше увлечение психоанализом, блэк-металлом, да хоть бы и слэшем, автоматически лишает Вас возможности верить в Бога?
Верить в Бога - нет, конечно. Но вот церковного общения - лишает. Потому что, будучи воцерковлённой, мне бы надо было постоянно молиться, поститься и каяться, а я никакого раскаяния не испытываю за свои воззрения.
Кроме того, психоанализ всё-таки изрядно "секвестирует" религиозность - зная, например, что первый опыт духовного переживания ребёнок получает у груди матери, я уже гораздо проще и утилитарнее отношусь к вере. ) Атеистом меня это всё равно не делает, но отваливается потребность в очень многих концепциях..

2013-02-05 в 23:33 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ангайлин, Ну и к тому же, у детей базово нет неприятия инцеста - для мальчика вполне нормально сказать, что он хочет жениться на маме.
Возможно, но это не будет иметь сексуального подтекста, малыш просто считает свою маму лучшей на свете.
И, оглядываясь назад, на собственное детство, я не припоминаю, чтобы кто-то из моих друзей хотел жениться на маме или выйти замуж за папу. Мы влюблялись в таких же ребятишек из детского сада. :) Мир взрослых был где-то в стороне (в худших случаях - непонятен и враждебен), их отношения нас не занимали. То же самое я вижу сейчас на примере детей моих друзей.

Но именно формы поклонения - храмы, ритуалы, сам институт церкви - отсутствуют. Даже лингвистических форм нет - ни священных книг, ни заповедей, ни молитв.
Ритуалы были (вознесение королем молитвы на Менелтарме). Но оформленный культ это по сути декорации, в религии главное - идейная составляющая. У нуменорцев она присутствовала в полный рост. Нормальный монотеизм, основанный даже не на вере, а на знании о существовании Творца. А вот отсутствие заповедей, на мой взгляд, это большой недостаток. Наличие их предполагает завет Бога со своими созданиями, личное общение и участие Творца в судьбах Его детей.

главный огород городится вокруг отношений Мелькора с учениками.
Ключевое слово "огород". :))) Автор статьи умудрился вычитать из достаточно простой схемы (вассальная преданность правителю плюс глубокая личная привязанность) какую-то немыслимую хренотень. Это к вопросу о том, как по-разному люди могут воспринимать один и тот же текст.
Нет, не отождествляла. Мне ЧКАшный Мелькор очень отдаленно напоминает Прометея (в упрощенном изложении "для детей") и энное количество разнообразных книжных героев из серии "сдохвоимя", прошу прощения за циничность.

"Они выбрали вечную погибель - что ж, Эру признал их согласие на смерть, и они исчезли из мира"
А вот это - провал в аргументации, очерняющий и Эру Сильма, и Эру ЧКА. Если мы принимаем за аксиому всеблагость Илуватара и злодейскую натуру Мелькора, то должны придти к заключению, что добрый и милосердный Создатель не будет карать детей, которых обмануло бессовестное и жестокое сверхъестественное существо. Благой Эру примет их обратно, утешит и исцелит. Откроет путь людей, если уж им так приспичило. Они не свершали ничего дурного, за что их так страшно наказывать?

Потому что, будучи воцерковлённой, мне бы надо было постоянно молиться, поститься и каяться, а я никакого раскаяния не испытываю за свои воззрения.
"И слушать радио "Радонеж"" (с) :gigi:
Ангайлин, я не собираюсь читать Вам проповедь, но, на мой взгляд, Ваши представления о воцерковленных людях сформированы очень ограниченной выборкой наших братьев по вере. :)

2013-02-06 в 00:52 

Тао2
недобрый христианин
Ангайлин, А я пыталась донести, что конфессия - это такая штука, которая, раз уж она есть, настоятельно требует совать себя повсюду ("катехизить и миссионерить", как выразился тот же дьякон Кураев :laugh: ). - ох, мало ли у кого возникает потребность всякое (и всякие штуки:) совать повсюду... Если есть потребность - то сие априори здраво? А Кураев такой Кураев, тот еще клоун.

Мне нравится, что я пишу, и как пишу. :shy: - ну, рад за вас))))) *а понравиться может далеко не всем, вестимо))))

ну да, и в основном в сторону сексуализации )) ну вот любят люди "подсластители и усилители вкуса", особенно когда отношения персонажей поданы как проблемные. - мало ли, чего люди любят... Массовость еще не признак чего-то путного. Сексятинка на каждом углу уже банальна до колик. А если у части народа натурально башка на одних инстинктах работает - так они, люди эти, опять же не есть мерило культуры)))))

Потому что, будучи воцерковлённой, мне бы надо было постоянно молиться, поститься и каяться, а я никакого раскаяния не испытываю за свои воззрения. - да прям... не, у вас реально - или типа не при ком, или сразу платочки и лбом в пол биться... Прям как в советское время верующих изображали. Вы как-то вне схем и плакатов пробовали анализировать явления?

Дягиль болотный, Нет, не отождествляла. Мне ЧКАшный Мелькор очень отдаленно напоминает Прометея (в упрощенном изложении "для детей") и энное количество разнообразных книжных героев из серии "сдохвоимя", прошу прощения за циничность. - угу)) Опять мы со своими литературными аналогиями))))) Страшно далеки мы от гипотетического религиозного сознания))))))

Насчет пресловутого инцеста: вот и я не припомню, чтобы кто-то из моих знакомых взирал на предков как на объект) Отношения строились по-разному, но как-то оно не... Даже смутно)

А вообще насчет психоанализа, кроме анекдота "... деточка, бывают и просто сны" и "Эдипов, шмедипов, лишь бы мамочку любил" вспоминаю, как мы с подругой классе в 9-м читали статьи Фрейда и дико ржали насчет снов, типа ни в лифте не покататься, ни кран водопроводный увидеть (или там башню какую), ни мороженое сожрать... Сразу типа палимся, типа нам трахаццо охота на самом деле, а не кататься или там сладкого)))))) Как-то с тех пор у меня к сему методу отношение серьезнее не стало. Т.е. частино им, наверное, можно пользоваться, но брать как базисную концепцию и точку отсчета... "Коллега, гоните их отсюда: это студенты, им просто трахаться негде!"(с) :)

2013-02-06 в 01:16 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Тао2, Опять мы со своими литературными аналогиями))))) Страшно далеки мы от гипотетического религиозного сознания))))))
О, когда статью in question активно обсуждали на разных ресурсах, Могултай на примере сказок типа "Колобок" и "Курочка Ряба" демонстрировал, как должен преломляться сюжет в гипотетическом религиозном сознании. :gigi: Очень смешно получалось.

"... деточка, бывают и просто сны"
Ну да. Иногда банан это просто банан. (с) :)

2013-02-06 в 01:35 

Тао2
недобрый христианин
Дягиль болотный, :)) Дык)))) тут только стебаться - над теми, кто свои штуки суют куда ни попадя))))
Ага, тот самый анекдот))))

   

Лориэн

главная