15:19 

Законопроект о Сильмариллах

Властелин Тьмы
Арда будет моей!
По просьбе Ольвэ

Закон о хранении Сильмариллов.

1. Сильмариллам, в которых только и остался ныне божественный свет, надлежит оставаться в небе, земле и в море. Никто, будь он враг или друг, запятнан или чист; порождение Моргота или светлого вала; эльда, или майа, или пришедший следом, человек, рожденный в Средиземье, не имеет права спрятать, сохранить, взять в руки, найдя, сберечь или выбросить прочь светоносные камни.

2. Право преследовать нарушителей до самого скончания мира предоставляется Феанору и его родичам.

@темы: Палата для буйных, Парламент

Комментарии
2012-04-04 в 16:29 

julia_monday
Железобетонный канонист
Вопрос: а сами-то Феанаро и сыновья под пункт 1 попадают?

2012-04-04 в 17:19 

а партия то поди переходит в цугцванг.
julia_monday, не откажите редакции нашего журнала - дайте интервью в раздел "эксклюзив"

2012-04-04 в 17:24 

julia_monday
Железобетонный канонист
дайте интервью в раздел "эксклюзив"

(не по игре) А мне его полностью писать или вопросы будут от вас?

2012-04-04 в 17:26 

julia_monday, вопросы будут от нас и в прямом взаимодействии открытом или закрытом на ваш выбор

ознакомиться с журналом можно здесь: www.diary.ru/~second-choir/

2012-04-04 в 17:31 

julia_monday
Железобетонный канонист
закрытом на ваш выбор

В закрытом.

2012-04-04 в 17:33 

julia_monday, приглашение уже в пути.

2012-04-04 в 19:06 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
Властелин Тьмы, спасибо! :friend:
(чопорно): но это была не просьба, а предложение ;-)

julia_monday,
а сами-то Феанаро и сыновья под пункт 1 попадают?
да, подпадают, точно так же, как подпадают под действие собственной Клятвы. Собственно, это она и есть, а уточнение места хранения Сильмариллов всего лишь определяет обстоятельства, при которых выполнение Клятвы сопряжено с наименьшими проблемами для всех. :glass:
(Ольвэ выдыхает после такой длинной фразы)

2012-04-04 в 21:19 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Почему бы не предоставить право хранения Сильмариллов самому их творцу. Или вы считаете, что Феанаро будет легче гоняться за похитителями Камней, нежели сберегать их на правах собственника?

2012-04-04 в 21:43 

~Elle [DELETED user]
Моргот, ты бы не мычал, а молчал

2012-04-04 в 21:44 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
nolofinve, как только Феанаро "найдя, сберегает" камни, он подпадает под действие собственной Клятвы, и становится объектом преследования своих родичей - Клятва так составлена, это не мы придумали. Там нет ни слова о том, кому принадлежат Сильмариллы - только о том, что никто не может распоряжаться ими, как своим имуществом, без исключений.
Сам-то Феанаро мог подразумевать другое, и сыновья его тоже - но из Клятвы слова не выкинешь и не вставишь. (хотя вставили же - "whoso should hold or take or keep a Silmaril from their possession" - в официальном летописном своде. Мы порылись в архивах, но так и не нашли такой текст Клятвы, где бы про "обладание" было сказано). Ну да Феанаро с сыновьями должны лучше знать - поправят нас, вислоухих, если что.

2012-04-04 в 21:49 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Однако кому-то надо освежить память.

“Be he friend or foe, or demon wild
of Morgoth, Elf, or mortal child,
or any that here on earth may dwell,
no law, nor love, nor league of hell,
no might of Gods, no binding spell,
shall him defend from hatred fell
of Feanor's sons, whoso take or steal
or finding keep a Silmaril.
These we alone do claim by right,
our thrice enchanted jewels bright.”

2012-04-04 в 21:51 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Кают-компания, простите, господа, но семья Феанаро - это единое целое. И Клятва, данная ими восьмерыми, это подтверждает. То есть - внутри семейства никаких споров об хранении Сильмариллов возникнуть не должно.

2012-04-04 в 21:55 

Der Meister
"Не жить - гореть!"
как только Феанаро "найдя, сберегает" камни, он подпадает под действие собственной Клятвы, и становится объектом преследования своих родичей
И как они с такими умозаключениями сами собой не поубивались?..

2012-04-04 в 21:56 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
f-lempi, пересказ Келегормом в Нарготронде? последние слова он добавляет от себя, ибо ни в одном источнике, где приводится сам текст Клятвы в момент ее произнесения, такого нет. Мы ж говорим - сами они могли думать что угодно, но клялись именно так, как клялись.
nolofinve, разное легенды говорят... были и такие, где они друг друга поубивали, однако, за камушки-то.

2012-04-04 в 21:59 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
Der Meister, так Маэдрос-то и убился... Маглор - ну, он умный, Маглор, он сам все понял еще когда Гиль-Эстель увидел))

2012-04-04 в 22:00 

Хильдор
Хочу выразить протест по поводу обсуждения Сильмариллов. Имущественные проблемы одной эльфийской семьи это не то, что должно обсуждаться в парламенте.
Но вообще не думаю, что запрет это хорошая идея. По пророчеству, Феанаро отдаст Йаванне Сильмариллы. А не добыв их - не сможет этого сделать.

2012-04-04 в 22:00 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Кают-компания, а это уже - простите - непозволительные инсинуации...
Как раз для законопроекта, который лоббирует Моргот.

2012-04-04 в 22:02 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Кают-компания,
вне игры: с учетом того, что текст клятвы разнится везде, имею право цитировать, шо захочу.

2012-04-04 в 22:05 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
Король Людей, по пророчеству, он отдает их после, простите, уничтожения Моргота. Мы это не к тому, что Моргота надо уничтожить, нет! но пока все-таки возрождать Деревья небезопасно... да простит нас уважаемый Мелькор, который так нам помог - но.. охонюшки, вот же ситуевина-то! неловко как получается))))
:

2012-04-04 в 22:06 

Der Meister
"Не жить - гореть!"
Кают-компания, вы порете чушь. Точный текст Клятвы приведен моим сыном. Вырванная вами цитата вырвана из пересказа.

Сильмариллы - собственность Первого Дома. И никакие законы, если они претендуют на демократичность, не могут оспорить право собственника на возвращение имущества.

2012-04-04 в 22:10 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
f-lempi, а кто-то спорит? предлагаю ответить по игре, однако

Феанаро! у тебя и у всех вас есть шанс - осознанно стать проводниками воли Эру... но вы кажется, опять хотите дать пророчеству сбыться самым неблагоприятным для вас способом...

2012-04-04 в 22:11 

Der Meister
"Не жить - гореть!"
Кают-компания, уж мы как-нибудь сами разберемся в том, что для нас благоприятно.

2012-04-04 в 22:11 

f-lempi
Love is our resistance (с)
он отдает их после, простите, уничтожения Моргота.
А вот это здравая мысль! Очевидно, что этим законом Моргот хочет прикрыть свою зад... простите, хромую ногу.

2012-04-04 в 22:14 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
Точный текст Клятвы приведен моим сыном.
А мы-то думали, что это стихотворное изложение, да еще в пересказе Келегорма, спустя сотни лет после произнесения самой Клятвы ;-)
Но... если ты сам предпочитаешь теперь думать именно так - игнорируя точные архивные записи (Анналы Амана, например) - ВОЛЯ ВАША! голосуйте же, против собственной Клятвы голосуйте - хоть такая радость будет телерям, наблюдать это!

2012-04-04 в 22:17 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
f-lempi, может, оно и так. Да только вот что будет, если вырастить сейчас Деревья - а они, в отличие от Сильмариллов, уязвимы! - один Эру ведает. И что будет, если Камни будут у Феанаро в короне - тоже вопрос...

2012-04-04 в 22:18 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
f-lempi, да-а, именно ее)) Но почему столь важный для Моргота закон продвигают телери... Да еще вроде бы как по собственной инициативе.

2012-04-04 в 22:18 

Der Meister
"Не жить - гореть!"
Кают-компания, вы привели перевод на человеческий язык.
Ваши точные архивные записи - это пересказ, а не дословная цитата.

2012-04-04 в 22:23 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
или на Квенья текст нужен?

2012-04-04 в 22:24 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Кают-компания,
а чего б не из Flight of Noldoli?

2012-04-04 в 22:26 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
nolofinve, этот закон для нас всех важен... но пусть все идет как идет - Эру обещал, что любой кривой путь выведет к исполнению замысла Его.
А что будет со всеми нами - это не так важно....

2012-04-04 в 22:27 

Der Meister
"Не жить - гореть!"
Кают-компания, оговорился: мы привели перевод на человеческий.

2012-04-04 в 22:31 

Хильдор
А что будет со всеми нами - это не так важно....
Как говорит народная вастакская мудрость "Ни сы", что означает "будь безмятежен, словно молодой побег лотоса в тихой воде"
Ну как-то же жили синдар и нандор без Сильмарилла? Тритыщи солнечных, или я ошибаюсь? Но все равно немало. И как-то же Валинор прожил без камней пятьсот солнечных лет? Уважаемые телери, вот не надо нам тут работать на имидж нолдор. Они своим побрякушкам цену набивают, а вы помогаете им.

2012-04-04 в 22:34 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Мне нравится, как все неравнодушны к нашим побрякушкам.

2012-04-04 в 22:35 

Der Meister
"Не жить - гореть!"
Король Людей, цену мы себе не набиваем, она и без того зашкаливает. А вот о роли нашей собственности в жизнях прочих граждан вы верно говорите. Так что хорошо бы поскорее закрыть эту тему и устремить энергию на что-то более адекватное. Турин суда все ждет и ждет...

2012-04-04 в 22:37 

Хильдор
Турин суда все ждет и ждет...
Так у вас вроде были к нему вопросы. У меня вопросов нет

2012-04-04 в 22:39 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
Der Meister, да, конечно, это наш законопроект мешает вам решить судьбу Турина - кто бы теперь сомневался. Что же, если теперь вы действительно займетесь судом над Турином - хоть какая-то польза от нашей инициативы, так сказать.

2012-04-04 в 22:42 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Спикер ставит закон на голосование, ибо тут присутствуют представители всех трех блоков.
Итак Закон о хранении Сильмариллов.
Внесен по просьбе лорда Альквалондэ Ольвэ депутатом Морготом Бауглиром.
Ох, неужели я это сказал...
Голосуем, господа.

2012-04-04 в 22:42 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
f-lempi, FoN

А вот, кстати, и то, что Келегорм пересказывал (и доказательство, что он кое-что добавил по своему разумению:
читать дальше

2012-04-04 в 22:44 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Можно, я проголосую мечом?

2012-04-04 в 22:45 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Кают-компания,
я знаю все тексты собственной Клятвы, спасибо. Очень трогательная забота о моей памяти, но она не так дырява после Мандоса, как некоторым хотелось бы.

2012-04-04 в 22:45 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
Король Людей, нам на чей-то имидж плевать с кормы, а вот то, что Свет должен быть сохранен до скончания времен - это другое дело.

2012-04-04 в 22:46 

Der Meister
"Не жить - гореть!"
Король Людей, от меня исходило предложение провести полноценное разбирательство. А не с плеча рубить.

Кают-компания, вы вообще по теме Турина отмалчиваетесь. Это, конечно, вам не чужие Сильмарилли делить.

nolofinve, против.

2012-04-04 в 22:48 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
Der Meister, потому что мрачная это тема... его лечить надо... да и то.... парламент тут бессилен - это наше мнение, а толку его высказывать? ладно, пойдем выскажем

2012-04-04 в 22:48 

wendellin
Stark im Recht
nolofinve,
против

2012-04-04 в 22:49 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
f-lempi, дорогой племянник, в стенах Парламента холодным оружием не голосуют :)

2012-04-04 в 22:50 

Der Meister
"Не жить - гореть!"
Кают-компания, и поэтому пусть парень маринуется в тюрьме. Почему я не удивлен?..

2012-04-04 в 22:54 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
Der Meister, я не депутат, если ты опять в них запутался. И ты знаешь, что телери на твою риторику не ведутся - с вислых ухов все скатывается. Так что разреши уж своим отпрыскам "голосовать мечом", в продолжение славных традиций.
Покидает палату для буйных, хлопая дверью

2012-04-04 в 22:57 

f-lempi
Love is our resistance (с)
nolofinve,
дядюшка, я могу и на площади.

Вот, у кого-то не выдержали нервы. А еще говорят, что мы вспыльчивые...

2012-04-04 в 22:58 

Der Meister
"Не жить - гореть!"
Кают-компания, точно, совсем забыл. Вас же в Парламент не допустили. Видимо, чтобы сырость не разводили.

2012-04-04 в 23:09 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Der Meister, ну да - они же слились с Плюющими хором. Потому и законопроект продвигают через депутата (О, Эру - через Моргота)
f-lempi, а вот этого не надо - хватит с нас одного раза.) Ишь - нервный какой лорд Ольвэ, видно мирная жизнь в Амане не на пользу пошла.

2012-04-04 в 23:10 

Der Meister
"Не жить - гореть!"
nolofinve, слились - это верно сказано, братишка.

2012-04-05 в 00:57 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
*наблюдает происходящее в лёгком... гм... удивлении*
То, что Моргот пиарит клятву, да и в ещё более жёстком варианте - показательно, можно сказать - диагностично. Сперва Турина посадили, теперь сильмариллы не дать никому... это была типа попытка гарантировать неисполнение пророчества о конце мира и появлении Арды Возрождённой? Даже не буду комментировать, кому это выгодно.

2012-04-05 в 04:26 

ramendik
Глаза Бильбо вылезли на лоб и он пулей взлетел на трибуну

Уважаемые коллеги!

Одумайтесь! Не принимайте закон, который соблюсти невозможно. Да, в программе моей партии сказано, чnо в Арде все воры; но вы сделаете всех в Арде потенциальными преступниками просто так.

По предлагаемому закону, нахождение Сильмарилла наказуемо просто по факту. Что бы с ним ни сделал нашедший. Но ведь невозможно заранее предсказать, что ты найдёшь, если ищешь хоть что-нибудь! Я, в конце концов, до сих пор не знаю, чем был этот самый Аркенстон, который я нашёл. А если он всё-таки Сильмарилл, то, повторив приключения молодости, я бы сделался преступником ещё и против законов парламента? Нет уж, мне и дракона хватит.

Так вы хотите вообще любые поиски в Арде запретить? Гномам нельзя будет искать в земле полезные ископаемые, а людям - строить летательные и ныряющие аппараты? И даже хоббиту нельзя будет огород вскопать, на случай если там, в земле, вдруг Сильмарилл окажется?

Да, закон происходит от Клятвы. Но, как бы это сказать, клятвоприменительная практика нам известна - сыновья Феанаро предлагали передать камень им и хотя бы этим избежать силовых последствий. А тут и этого варианта не остаётся. Нашёл - виновен.

Я прошу прощения у уважаемого Ольве, соратника по блоку ПлюХ. Но я призываю не принимать этот законопроект.

Если вы хотите отдать Сильмариллы Феанаро и обязать всех остальных при получении Сильмарилла ему передать - ну, так и сделайте. Лично меня не волнует их судьба, я же не Феанаро и даже не Берен. Меня волнует судьба обычных жуликов и воров, то есть всего простого населения Арды, над которым этот закон заносит меч.

Не по игре: ага, вот такие последствия бывают у вроде бы безобидных законопроектов. К вопросу об обсуждавшемся законе о пропаганде слэша

2012-04-05 в 07:05 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
Бильбо, ты правда думаешь, что Сильмарилл можно с чем-то перепутать? Если ты сомневаешься, был ли твой Аркенстон Сильмариллом - значит, знай, что не был.
А закон про "найдя, прошел мимо и не взял" ничего не говорит. Так что если роя нору себе, наткнешься на Сильмарилл - простой рой в другом направлении. Проблем меньше будет в любом случае, примут закон или нет :gigi:

клятвоприменительная практика нам известна - сыновья Феанаро предлагали передать камень им и хотя бы этим избежать силовых последствий - а что это их собственной Клятве противоречит, они не ведали - вот и попали под последствия в Первую эпоху Маэдрос с Маглором (хотя второй-то уже, в общем, догадался).

2012-04-05 в 07:41 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
попытка гарантировать неисполнение пророчества о конце мира и появлении Арды Возрождённой?
Так Феанор и со. все-таки собирается устроить Дагор Дагорат? В предвыборной программе ЕНФ этого нет, вообще-то. Там все больше о правах собственности толкуется.
Да, Сильмариллы по-прежнему собственность Феанаро - никто не спорит - а вот право распоряжаться ею по собственой воле он своей Клятвой сам себе запретил.

И отмечу, что Дагор Дагорат в нынешней политической обстановке - это против воли Стихий, а значит, опять же, обречено на провал.

2012-04-05 в 09:27 

~Elle [DELETED user]
Я голосую против даже странно, не правда ли

2012-04-05 в 10:26 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Предварительные итоги
Феанаро - против
Нолофинве - против
Келегорм - против
Тургон - против
Бильбо - против
Властелин Тьмы - за

2012-04-05 в 13:06 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Кают-компания, Дагор-Дагоррат, амбар метта и возрождение Арды без искажения - событие, предсказанное в пророчестве. Рано или поздно оно наступит, не зависимо от воли любых партий, в том числе - от воли Стихий. И - имхо - есть только одно лицо, кровно заинтересованное в его ненаступлении. По голосованию всё видно. А Ольвэ, имхо, находится под воздействием оного субъекта, пользующегося горем телери и их обидой на нолдор. Нолдор научены горьким опытом, а телери, видимо, пока только учатся на своих ошибках. Надеюсь, научатся быстрее нас.

2012-04-05 в 13:18 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
tyelpelaure,
Дагор-Дагоррат, амбар метта и возрождение Арды без искажения - событие, предсказанное в пророчестве. Рано или поздно оно наступит, не зависимо от воли любых партий, в том числе - от воли Стихий.
Согласны ли нолдор в таком случае подождать с заполучением Сильмариллы в свои... ну не руки, а короны или куда вы их определите... до наступления указанных в пророчестве событий? Можно внести в законопроект этот срок.

И - имхо - есть только одно лицо, кровно заинтересованное в его ненаступлении.
Многие здесь говорят, что заинтересованы в том, чтобы исцелить Арду бескровно - прислушайтесь. У телери на этот счет свое мнение, да, но мы же видим, что происходит.

А Ольвэ, имхо, находится под воздействием оного субъекта, пользующегося горем телери и их обидой на нолдор.
Бывает так, что какие-то позиции сходятся даже у полных антагонистов. Редко, но бывает. И не надо про наше горе и обиду - это все в прошлом, а вы, я вижу, сами стараетесь его не ворошить. Почти каждый из вас, да.

2012-04-05 в 13:47 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Согласны ли нолдор в таком случае подождать с заполучением Сильмариллы в свои... ну не руки, а короны или куда вы их определите... до наступления указанных в пророчестве событий? Можно внести в законопроект этот срок.
Как минимум один актуальный хранитель Сильмарилла - того, который Гиль-Эстель (замечу, что он - нолдо, поскольку выбрал судьбу эльфов, а не смертных) попадает под действие этого закона прямо сейчас. В пророчестве же говорится, что до срока Камни будут пребывать там, куда попали в итоге событий Первой эпохи. Вам не кажется это противоречием?

Многие здесь говорят, что заинтересованы в том, чтобы исцелить Арду бескровно - прислушайтесь. У телери на этот счет свое мнение, да, но мы же видим, что происходит
Звучит замечательно. Вопрос: почему же тогда законопроект выглядит, как натравливание одних граждан на других?

Бывает так, что какие-то позиции сходятся даже у полных антагонистов. Редко, но бывает.
Мне знакомы эти рассуждения из собственного опыта. Намекнуть, когда и в какой ситуации?

И не надо про наше горе и обиду - это все в прошлом, а вы, я вижу, сами стараетесь его не ворошить. Почти каждый из вас, да.
Я знаю свою вину и признаю её. Но, Олвэ, прости, аналогии со стороны видней.

2012-04-05 в 14:21 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
Как минимум один актуальный хранитель Сильмарилла - того, который Гиль-Эстель (замечу, что он - нолдо, поскольку выбрал судьбу эльфов, а не смертных) попадает под действие этого закона прямо сейчас.
(Мечтательно): а мы бы его в телери приняли... С таким кораблем управляется! и со здравым смыслом тоже все как у нас
Да, так вот. Если (что вы, видимо, и имеете в виду) срок уже настал - то все наши законы уже не имеют никакого значения, и почему бы тогда не принять этот?. Если же срок не наступил еще - то Сильмарилл должен вернуться на Вингилот, а тот - в небесный океан - и по Клятве, и по закону (который она и есть!)

почему же тогда законопроект выглядит, как натравливание одних граждан на других?
Клятву мы отменить не можем, и вы не можете - сами об этом говорили. А что она так и выглядит - не наша в том вина, мы лишь хотим, чтобы не принесла она больше вреда.
(и любой закон подразумевает наказание за его нарушение. Закон дан, чтобы сокрушить человека (с))

Не только эти аналогии со стороны видней. Поверьте уж, что и с нашей стороны можно увидеть что-то, чего с вашей не видно...

2012-04-05 в 14:37 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Думаю, настал ли срок - вопрос не в компетенции ни Стихий, ни парламента Арды, ни меня и Вас (членов парламентских партий, но не депутатов). Потому закон звучит попросту абсурдно. Срок или наступил, или нет. А до наступления срока живущим нет дела до Сильмариллов - точнее, дело, может быть, и есть, но они вряд ли смогут его осуществить, если срок не настал.

А вот текст клятвы вы исказили таки - это раз. А два - многие считают, что клятва была ошибкой - в том числе и я. Я рад, что в своё время не дал её, и жалею, что её дали мои родичи. А множить ошибки, особенно - в ещё более ошибочном варианте (потому что формулировка закона ещё жёстче, чем формулировка оригинальной клятвы) - по меньшей мере опрометчиво.

2012-04-05 в 14:39 

ramendik
Кают-компания, Бильбо, ты правда думаешь, что Сильмарилл можно с чем-то перепутать? Если ты сомневаешься, был ли твой Аркенстон Сильмариллом - значит, знай, что не был.

Однако случай с фальшивыми Сильмариллами, насколько я понимаю, совсем недавно был уже в этом парламенте! Да, разумеется, Феанаро разобрался. Так что ж теперь, каждому простому ... скажем, жителю, если он ... скажем, разжился каким-то красивым сиящим камнем, следует вызывать Феанаро, чтобы тот сообщил, не Сильмарилл ли это?

2012-04-05 в 14:48 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
до этого живущим нет дела до Сильмариллов
Так вот ведь - один живущий из-за пределов вернулся в Арду, единолично решая судьбу Звезды, другие - намерены вернуть себе все камни, зная, что не удержат - (может, про Клятву и не поняли еще сами, но - Пророчество Севера!) А виноваты - опять мы, телери, да? просто потому что хотим как раз, чтобы живущие оставили уже свои притязания на единоличное владение божественным Светом.

А текст клятвы вы исказили таки - это раз.
В чем? дополнили мы его, это да. Для общей безопасности. А по форме все тексты из архивов отличаются, но смысл везде один - никто не имеет права распоряжаться Сильмариллами по своему усмотрению (это только взломщики лазейки в формулировках ищут по привычке - суть-то одна!)
Жалеть-то может и жалеете - да отменить не можете. Но можете обезвредить. Как Маглор сделал в свое время... Ну и Маэдрос, да (чувствуете разницу между осознанным исполнением воли Эру и ситуацией, когда "судьба тащит непокорного"?)

2012-04-05 в 14:51 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
ramendik, а помнишь, как все сомневались, подлинные они или нет? Так вот и говорим мы: есть сомнения - нет Сильмариллов.

2012-04-05 в 14:57 

ramendik
Кают-компания, вот прямо даже так, божественным Светом? И как это мы в Шире в темноте живём, у нас же без солнца попросту ничего бы не выросло! Да и звёзды на небе пока что вроде не погасли!

Речь идёт не о таких высоких категориях, как прямо вот Свет. Речь о трёх конкретных творениях одного мастера с использованием Света. Если уж решать строго по-честному, то тут две заинтересованные стороны. Создатель самих камней и создатель Света - то ли Эру, то ли (опасливо оглянувшись вокруг и подчёркуто почтительно) уважаемая Варда Элберет.

Может быть, они сначала попробуют решить между собой, а если это не окажется возможным, то хотя бы представят свои варианты и аргументы?

Все остальные, включая Моргота и Эарендиля, владели Сильмариллами на правах военного трофея. (Эарендиль унаследовал трофей Берена). Но вот если мы тут трофейное право начнём обсуждать, как бы не вышла следующая война.

2012-04-05 в 15:02 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Для общей безопасности.
порой излишняя забота о безопасности оную опасность и создаёт

яркий пример

А по форме все тексты из архивов отличаются
мы пользуемся не архивами, а воспоминаниями - мы все в отличие от вас с Морготом были тогда на площади, и отчетливо слышали текст клятвы, не зависимо от того, повторяли эти слова или нет

отменить не можете. Но можете обезвредить
спасибо за напоминание :) а вы не можете ни того, ни другого, уж простите за констатацию факта.
законопроектом вы будите клятву, а не наоборот. а клятва как раз "заточена" под эксклюзивное владение. подумайте, кому это выгодно? да никому, кроме вы-знаете-кого депутата, внёсшего законопроект и в единственном лице проголосовавшего за него.

2012-04-05 в 15:04 

ramendik
Кают-компания, Так вот и говорим мы: есть сомнения - нет Сильмариллов.

Тогда получится закон, который нельзя применить ни к кому, кроме Феанаро. Поскольку кто угодно другой сделает честные глаза и скажет - а я не знал, что это Сильмарилл! В суде он сошлётся на вот эти дебаты при принятии закона. И уйдет гулять без всякого там проклятия.

Вот почём мы знаем - может даже Маглор и Маэдрос взяли те самые камни, считая их поддельными, чтобы подтолкнуть воинство Валар искать настоящие, а? Да, звучит странно, но в суде ещё и не такое заявить можно. Уж вы поверьте, коллеги.

Я не то чтобы поклонник Феанаро, но я и не сторонник законов, которые реально ограничивают его одного.

2012-04-05 в 15:09 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
ramendik,
вот прямо даже так, божественным Светом?
Даже так. Прямо. И речь идет именно о таких категориях, вот ведь. Это ЕНФ пытается свести все к торгу да собственности, как будто речь о булочках с начинкой, а других аргументов-то не представили они пока, Феанаро, вон, в интеревью ясно дал понять, что не собирается аргументировать - его Камни и все. Его-то его, но если бы все так просто было...
Создатель самих камней и создатель Света - то ли Эру, то ли (опасливо оглянувшись вокруг и подчёркуто почтительно) уважаемая Варда Элберет. Может быть, они сначала попробуют решить между собой
А есть у нас прецеденты "божьего суда"? кроме ожогов на руках феанорингов, никакие аналогии подобного в голову не приходят.

Вот и мы говорим - никаких прав нет у нас на распоряжение Светом по своему усмотрению, ни трофейных, ни интеллектуальных, ни кому-еще-что-в-голову придет.

2012-04-05 в 15:13 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
клятва как раз "заточена" под эксклюзивное владение
Вот это-то со стороны и виднее - в том виде, как она произнесена, под другое она заточена - а под что именно - только Эру до конца известно - а нам открылось пока немногое, да и то вы отрицаете!
А Клятва-то уже разбужена - или вы не собираетесь искать Сильмариллы? И что будет, если на вашем пути кто-то встанет?

Законопроект мы внесли - мы и отвечаем за него, Мелькор молчит (слава Эру)

2012-04-05 в 15:14 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
ramendik, а судить нарушителя будут феаноринги, не забывай))) Думаешь, кто-то им такой аргумент выкатит, когда они... эээ... судить начнут?

2012-04-05 в 15:23 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Кают-компания, вот если Эру понятно - то оно сбудется по его воле. Это не компетенция парламента в любом случае.

2012-04-05 в 15:26 

ramendik
Кают-компания, непоследовательно получается. Вы хотите принять закон, ликвидирующий собственность феанорингов на Сильмариллы. И судьями поставить тех же феанорингов. После этого они, скажем, найдут камни - и судить будут сами себя?

Нет уж, как верно отметил в дискуссиипо ссылке Эонве, речь всё-таки идёт об имуществе стратегического значения, а не обо всём Свете вообще. Ага, вот прямо так море без Света жило всю Первую Эпоху, бедный Ульмо изображал крота! Как он там такой бес-Светный Туора-то откопал, нюхом что ли?

*Понимает, кого только что сделал объектом шутки и где находится. Надеется, что у Ульмо есть чувство юмора*

2012-04-05 в 15:27 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
а судить нарушителя будут феаноринги, не забывай)))
вы уж решите, закон или клятва. если закон - так сперва надо судом установить факт его нарушения, а потом уж "право преследовать предоставляется" как в проекте написано. а клятва всё оговаривает и так, и закон на неё никак не влияет.

2012-04-05 в 15:36 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
tyelpelaure, аминь. ЕНФ проголосовал уже, против Клятвы (телери довольны). К чему теперь споры? Воля Эру будет исполнена в любом случае, а что пути исполнения будут более извилисты - так может, и красоты в этом будет больше... оплаченной, правда, высокой ценой.

ramendik, Вы хотите принять закон, ликвидирующий собственность феанорингов на Сильмариллы. И судьями поставить тех же феанорингов. После этого они, скажем, найдут камни - и судить будут сами себя?
Не мы это все затеяли, еще раз повторю. И когда феаноринги нашли камни в первую эпоху - сами себя они и осудили, было дело.

а не обо всём Свете вообще.
Не обо всем свете речь - только о том самом, Иначальном. За которым эльфы в Валинор шли. Хотя и при звездах все видно было.

2012-04-05 в 15:43 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
tyelpelaure, а можно еще вопрос не для протокола?
мы все в отличие от вас с Морготом были тогда на площади, и отчетливо слышали текст клятвы, не зависимо от того, повторяли эти слова или нет
можете для истории повторить, наконец, чтобы все разночтения ликвидировать?
любопытные телери навостряют уши

2012-04-05 в 15:50 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
можете для истории повторить, наконец, чтобы все разночтения ликвидировать?
Я? Повторить? Да вы провокатор, Ольвэ
Я тогда молчал и сейчас промолчу. А говорившие тогда уже цитировали в этом обсуждении - листайте выше и читайте, сколько душеньке угодно. главное - не вслух

ЕНФ проголосовал уже, против Клятвы (телери довольны)
и кое-кто говорит, что им не руководят старые обиды
против Клятвы голосуй-не голосуй, всё равно только Эру может что-то изменить
голосовали против вашего с Морготом законопроекта

2012-04-05 в 16:02 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
(разочарованно): а вслух от вас и не требовалось. Ну да ладно, а тот текст известен нам. И, может, вы и впрямь убедили себя, что так оно все и было....

2012-04-05 в 16:05 

ramendik
Я попробовал представить себе реализацию п.2 в случае, если Сильмарилл найдут феаноринги...

читать дальше

2012-04-05 в 16:13 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
ramendik, если найдут и попробуют распорядиться по собственной воле - может быть и хуже...как уже было.
а картинку мрачную уж не буду показывать.

2012-04-05 в 16:38 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Кают-компания, читайте пророчество о конце света. Там тоже собственная воля. А до этого никому ничего в руки попасть не должно. И вовсе не потому, что парламент Арды принял такое решение.
Настаиваю - этот законопроект - попытка отменить/затруднить реализацию пророчества

2012-04-05 в 16:43 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
(хладнокровно): Вот и посмотрим. Что будет, когда (если) Феанору Сильмариллы в руки попадут.
И определитесь уже, или пророчество все определяет, или парламентский закон может ему помешать.

2012-04-05 в 17:18 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Кают-компания, вы сами говорили о кривых и прямых путях и цене... этот законопроект только искривляет путь и делает цену бОльшей - чем сродни процитированному в нём тексту.

2012-04-05 в 17:34 

ramendik
Мне тоже очень интересно, что Феанор собирается делать с Сильмариллами. Что-то мне не кажется, что он, как один мой знакомый дракон, хочет лежать на сокровищах. Но я думаю, Феанор сам и скажет рано или поздно, и уж точно не следует пугать его законом, позволяющим ему преследовать себя самого.

2012-04-05 в 17:38 

В корону вправит и будет любоваться :gigi:
Саурон ехидствующий

URL
2012-04-05 в 17:48 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
tyelpelaure, мы же с вами не пойдем сейчас по кругу в этом споре? - может, и вы не пойдете по кругу, пытаясь сделать все как в первую эпоху было (хотя вся ваша программа ЕНФ - это для первоклассников-второгодников, простите уж)...

ramendik, уж точно не следует пугать его законом, позволяющим ему преследовать себя самого.
Да ну, мы ж не идиоты - пугать Феанора? пытаться сделать то, что у Намо не получилось? нет уж :gigi: А наш закон - их Клятва, и что она "позволяет" - то они и сделают.

Саурон угу, а Моргот придет к нему за автографом, с цветами.

2012-04-05 в 17:55 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Кают-компания, Лорд Ольвэ - ваш закон не предусматривает выполнения Клятвы)
Мне жаль, но - увы)

2012-04-05 в 18:00 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Кают-компания, по второму кругу идёте явно вы :) пытаясь повторять наши ошибки

2012-04-05 в 18:04 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
nolofinve, их Клятва тоже не подразумевает выполнения, до конца времен. Если же брат Феанаро до сих пор думает, что тот клялся добыть Сильмариллы- пусть прочитает текст клятвы, наконец. Не вслух! :lol:
tyelpelaure, а вы прочитайте программу ЕНФ. Можно даже вслух и с выражением.
А мы-то что - мы сейчас посмотрим, как остальные проголосуют - и пойдем себе эль пить!

2012-04-05 в 18:05 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
(и неужели вы думаете, что мы у вас будем камни отбирать, если что? неее, ваши ошибки нам точно ни во что не уперлись)

2012-04-05 в 18:18 

ramendik
Если я правильно понимаю, Феанор вышел из Чертогов вмеасте с отцом. Соответственно, если бы он вправил Сильмариллы в корону, ему бы пришлось надеть эту корону своему папе на голову и уже там любоваться.

2012-04-05 в 18:20 

Кают-компания
Ольвэ и клан телери
ramendik, тень Финвэ вряд ли может носить корону, тем более с Сильмариллами - ее ж (тень) тогда совсем видно не будет - будет корона как будто в воздухе болтаться.

2012-04-05 в 18:49 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Мне больше всего нравится, что один раз Моргот спер Сильмариллы, а теперь пытается спереть Клятву.

Вы можете принимать закон, не принимать закон, на меня (читай, Первый Дом) это никак не повлияет. Раз Камни, значит наши. Это априорно.

tyelpelaure,
сын мой, ты не видал Турукано?

2012-04-05 в 19:21 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
f-lempi, объявится дядюшка, никуда не денется.

2012-04-05 в 23:16 

Manve
It's good to be a King! (C)
Голосуй, не голосуй, все равно получишь... дурь. Мн нравится законопроект братца, это по крайней мере прикольно. Ну и погоня за собственным хвостом порой вполне забавное, хоть и незатейливое зрелище. Нам-то на Камни пофиг, Арда, как здраво отметил Бильбо, и без них как-то жила. И проживет.

2012-04-06 в 10:20 

Дикий лесной эльф Лас
Ar lasa mala revas /// Пятый арфинг /// High Keeper of Amareamar
Manve, согласен. Заодно понаблюдаем, не обожгут ли они кое-чьих лап. Кстати, предлагаю ввести это пункт в закон - если камни владельцам в руки опять не дадутся, они навечно утрачивают на них право.

2012-04-06 в 10:59 

~Хэлли~, ох какие мы чистюли стали..
А про северное золотишко позабыли, которое по многим белым рученькам разошлось. На его добыче намного больше эльфушек сгинуло, чем при штурме Дориата
Саурон ехидствующий

URL
2012-04-06 в 11:01 

Дикий лесной эльф Лас
Ar lasa mala revas /// Пятый арфинг /// High Keeper of Amareamar
Гость, ыть, какое золотишко? Не знаю, не видел, я к тому времени уже в Мандосе отсиживался.

2012-04-06 в 13:07 

~Хэлли~, ой, врешь ведь, бывший соратничек, я ведь про Утумно говорю, где ты за работами то надзирал. С горящим взором и во имя Великого Учителя. Ох и не люблю фанатиков, от них одни проблемы от первой до второй музыки.
Саурон, первый циник Первой Эпохи

URL
2012-04-06 в 13:13 

Дикий лесной эльф Лас
Ar lasa mala revas /// Пятый арфинг /// High Keeper of Amareamar
Вау. Мою биографию оказывается лучше меня знают. Забавно.

2012-04-06 в 13:54 

Manve
It's good to be a King! (C)
~Хэлли~, да пусть хватаются и обжигаются хоть до Второго Хора, коли охота. Только чтоб не пытались кого-то пристукнуть, а будут пытаться - тогда по всей строгости закона.
Артано, в Утумно Златоокого точно не было, ты, видать, с кем-то его перепутал...

2012-04-06 в 14:04 

Manve, Могет и перепутал, начальничек, много их там было-то, юношей бледных со взором горящим. Похож больно на одного знакомца - и огонь в глазах, и манеры...
Саурон чешет в затылке и перебирает листочки подпольной картотеки.

URL
2012-04-06 в 14:09 

Manve
It's good to be a King! (C)
А не на тебя ли, Артано?:)))))

2012-04-06 в 14:17 

Manve, Это на чего намек, Ваше Величество? Я порядочный и скромный был начальник КГБ Утумно-Ангбанда, и похожих на меня Майяр просто быть не может
Саурон разобиженный

URL
2012-04-06 в 14:30 

Manve
It's good to be a King! (C)
Ах, извини, конечно, ты в некотором роде уникален:)))))))))))))

2012-04-06 в 15:39 

Manve, наконец то хоть один из Валар признал, что я уникален
Саурон, надувшийся от гордости

URL
2012-04-07 в 02:18 

Manve
It's good to be a King! (C)
Да мне не жалко))))))

   

Лориэн

главная