00:26 

Апокрифы-2

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Результат предыдущего опроса очень удивил, так что хочется уточнить.

Вопрос: Вы используете слово "апокриф" в толкиновском фандоме
1. для всех фанфиков 
3  (7.5%)
2. для фанфиков определенного жанра 
18  (45%)
3. для фанфиков, которые считает апокрифами К.Кинн 
1  (2.5%)
4. для авторских версий 
8  (20%)
5. и для авторских версий, и для фанфиков 
4  (10%)
6. обхожусь без него 
6  (15%)
Всего: 40

@темы: Фонтан "Писающий Мелькор"

Комментарии
2011-10-19 в 03:35 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Смотрю я на явную разницу двух опросов... И кажется мне, что м.б. в первом не всем было понятно из формулировки, что "авторские тексты" - это именно толкиновские??

2011-10-19 в 13:08 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
kemenkiri, ну да. Возможно, поняли так, что это абстрактный теоретический вопрос, а не по фандому.

2011-10-20 в 16:59 

julia_monday
Железобетонный канонист
Кинн отреагировала:

"Встречным образом я ухохоталаьс, читая на дайревом сообществе lorien-garden рассжудения о мто,ч то такое апокриф. Да всякий толкинист первого призыва (90-97 года, доинтернетной эпохи) с ходу сказал бы, что апокриф - это текст по мотивам Толкина. Да-да, и Ниенна, и еськов, и содержимое Каминного Зала АнК. Это наше. отечественное изобретение доинтернетного фанфика. Просто поскольку среда была другой, и тексты были другие. и функции свои выполняли иначе.
Что характерно, ни у кого не поднялась рука пойти ко мне или к Иллет, или к Эстере и спросить.. Одна Кеменкири (98-99 год выхода в свет) догадалась позвать посмотреть на рубрикацию в Библиотеке Тол-Эрессэа. И что появление пару рубрик обусловлено изменением хараткера вторичных текстов под влиянием интернет-среды. Ну так Кеменкири умеет удмать головой и читает не по ключевым словам, а целиком." (с)

Кеменкири, Вы у нас луч света в темном царстве :)

2011-10-20 в 17:30 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
(Виртуально пожав плечами) Я просто действительно толкинист следующего с означенным призываи в данном случае не строю концепты, а озвучиваю имевшее место словоупотребление. ОДно из которых я застала как недавнее прошлое, а другое - как вполне наличное (на тот момент) настоящее. И,по-моему, Аллор тут то же самое говорит!

Кеменкири, Вы у нас луч света в темном царстве :)

Ну так положено - ибо Катерина;-)

2011-10-20 в 17:31 

julia_monday
Железобетонный канонист
Ну, я застала "апокриф" как "фанфик с иной точки зрения". Имхо, термин "любой фанфик" уже точно отошел в прошлое и имеет лишь историческое значение...

2011-10-20 в 18:19 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Что характерно, ни у кого не поднялась рука пойти ко мне
О йолки. А как же пункт голосования "фанфики, которые считает апокрифами К.Кинн"?
У нас все учтено.

2011-10-20 в 18:20 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
термин "любой фанфик" уже точно отошел в прошлое и имеет лишь историческое значение...
Того же мнения. И ящитаю, вышепроцитированное - еще одна копейка в копилку того, что некоторые наши диплодоки закостенели в своем юрском периоде. Тогда, например, еще ряд текстов называли "квентой", а сейчас это именование использует намного реже и не только в значении написанного материала о неком ардовском воплощении, но и о комплексе потаенных фантазий на тему.
Это все называется развитие. В академической науке термины живут и перетекают, так что говорить о фэндомной лексике, когда самому фэндому чуть больше 20 лет.

2011-10-20 в 18:22 

julia_monday
Железобетонный канонист
Норлин Илонвэ, "квэнта", имхо, сейчас использует в основном как "материал для ролевой игры".

2011-10-20 в 18:39 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
julia_monday, для непосредственной ролевой или просто как некий комплекс идей о том, что "в Арде я - верный Финроду/хоббит/вастак/неведомая фигня".

2011-10-20 в 18:47 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Норлин Илонвэ, И ящитаю, вышепроцитированное - еще одна копейка в копилку того, что некоторые наши диплодоки закостенели в своем юрском периоде.
- да если бы они просто закостенели - попытка очертить круг "элитных" текстов и спустить все остальное со всеми остальными в сортир - вот что вызывает мое недоумение. тем более, что все тексты и старые и новые являются фанфиками ))) как бы кто не хотел их назвать.

2011-10-20 в 19:26 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
...в отдельных углах фэндома могут, кажется, и до сих пор использовать, по крайней мере, еще недавно - точно могли. Тут надо иметь в виду ведь, что и фэндом не един, и какой-то его угол говорит вовсю "АУ" и "ООС", а другой угол аукает только в лесу, как потеряется, а про второго зверы и вовсе не знает;-)
А "квента" натурально в этом значении употреблялась, и знать это неплохо хотя бы потому, что можно на такое значение наткнуться. Прошу прощения за пример из собственного творчества, но у меня есть довольно древние тексты, прозывающиеся "Квента о Тапочках" и "Квента про лоссохского назгула". И надо сказать, что это не на игру и не в смысле, что у меня была квента этого назгула;-)
Мало того, это значение, кстати, ближе к исходного значению этого слова ("история").

А Кэтрин Кинн в своем праве - она, как она же сама и говорит, определение дала. Мало того, она не просто берет старый вариант ("любой текст по мотивам"), а все-таки изменяет его ("любой текст по мотивам, соответствующий определенным параметрам", потому что то, что она определяет как "фанфик" - оно тем более по мотивам!).

2011-10-20 в 19:56 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Girdle of Melian, кинновская мысль о том, что мы все (или почти все) тут фекалии уже даже боян :)

kemenkiri, да это все понятно, что углы разные. Только в разных углах сидят люди разного года призыва и лексику использую разную. И нет смысла мериться тем, что у кого-то терминология более правильная.
Я в курсе касательно квенты, про то и говорю, что значение понятия несколько эволюционировало)

Так. а можно еще раз: что Кинн называет апокрифом? Меня засмущали 2 и 3 варианты в голосовалке...

2011-10-20 в 19:58 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Мало того, она не просто берет старый вариант ("любой текст по мотивам"), а все-таки изменяет его ("любой текст по мотивам, соответствующий определенным параметрам"
- параметры бы еще проработала посерьезнее .. а то от таких параметров хочется послать "автора" почитать чего по теме. мы ж тоже не дети с проблемой знакомы и термины знаем - я уж молчу, что в полете вдохновения наши динозавры забыли про то что у канона есть конкретный автор, а это многое меняет, и отменяет возможность употребления некоторых терминов.

потому что то, что она определяет как "фанфик" - оно тем более по мотивам!).
- по-мотивам - вообще не критерий

2011-10-20 в 19:59 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Норлин Илонвэ, но баянистость ее мыслей не отменяет их наличия!

2011-10-20 в 20:01 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Girdle of Melian, это я к тому, что оно уже привычно и звучит, как фоновый шум.

2011-10-20 в 20:06 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Норлин Илонвэ, спать не пойду! оскорбления терпеть не буду даже фоном и шумом

2011-10-20 в 20:14 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Girdle of Melian, не уходи, еще рано ;-)
Вопрос о том, какие оскорбления нельзя переводить в шум, а какой шум не считается за оскорбления предлагаю не поднимать))

2011-10-20 в 21:47 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Норлин Илонвэ, ах да.
Про апокрифы по версии Кинн смотреть здесь:
katherine-kinn.livejournal.com/356718.html

2011-10-20 в 23:07 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Норлин Илонвэ, вопросов не поднимаю - ни одно терпеть не стану

2011-10-20 в 23:43 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
iezekiil, что-то все как-то очень запутано. У нее апокрифы - все фанатские тексты по миру? А почему тогда в опросе 1 и 3 разнесены по разным пунктам?

Мое видение такое (основано на всяких сетевых толковых словарях фанфикшена, которых я начиталась еще в детстве):
Фанфикшен - все писалово фэндома (совокупности всех и пишущих, и читающих, и смотрящих, и просто выше определенной планки увлекающихся каноном людей).
Канон - он же сабж, он же первоисточник, он же объект обожания и исто
Вканонный фанфикшен - все то писалово, которое плюс-минус отвечает реалиям канона. Разница может быть в трактовках событий и собственно авторских взглядах на моральную сторону поступков героев и самих героев. Реконструкция опущенных в каноне сюжетных ходов в рамках заложенной автором логики - тоже вканонный фикшен.
Апокрифы - тексты, искажающие авторскую реальность с т.з. мировоззрения. Как ЧКА.
АУ - тексты, где изменен сюжетный ход событий, но не затронуты характеры персонажей.
ООС - тексты, где характеры персонажей намеренно или нет искажены.
Разумеется, все эти мотивы могут смешиваться в одном тексте в разных пропорциях. В ЧКА преобладает апокриф, в ПП - АУ и ООС.
Слэш (в целом как явление) - отдельная песня, но если вникать, то, в принципе, это вероятнее всего все три отхождения за раз. Хотя тут свои тонкости. Например, возьмем "Отблески Этерны" и припишем нетрадиционные отношения некоторым персонажам, так или иначе замеченным в вольных взглядах на такого рода вещи. Это будет не апокриф, поскольку в описываемом мире такие отношения возможны, это будет не АУ, поскольку в каноне нет прямого отрицания, что у выбранного персонажа ничего такого не было, и это будет не ООС, если правильно подобрать ситуацию.

2011-10-21 в 12:28 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Норлин Илонвэ,
что-то все как-то очень запутано. У нее апокрифы - все фанатские тексты по миру? А почему тогда в опросе 1 и 3 разнесены по разным пунктам?
По ссылке, приведенной выше: "Очень хорошо функциональность фанфиков видна в толкиновском фэндоме, где наслоились две традиции вторичного творчества. То, что толкинисты со стажем увлечения более 10 лет (то есть пришедшие по конец 90-х включительно) именуют апокрифами, разительно отличается от того, что называется фанфиками. Достаточно зайти хотя бы в Библиотеку Тол-Эрессэа или в Каминный Зал Арды-на-Куличках, чтобы в этом убедиться. Для сравнения можно глянуть в пресловутый толкиновский драббл-фест. О тонкостях этой разницы мы еще поговорим. Свидетельство же ее существования - стихи. "Апокрифическая" традиция толкинистов порождала и порождает стихи на толкиновские темы, "фанфиковая" - только прозаические тексты."
Так что с т.зр. Кинн фанфики и апокрифы "функционируют" по-разному, что бы это ни значило. Поэтому 1 и 3 - разные пункты.

2011-10-21 в 12:54 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
iezekiil, а как по-разному-то? Коммуникативной функции у тех апокрифов не было? Ха.
А насчет градации в на БТЭ, то там самое оно, о чем я говорю и есть - Апокрифы - тексты, искажающие авторскую реальность с т.з. мировоззрения. Как ЧКА.. И тогда это не равно "все фанатские тексты" по канону. Либо я что-то не догоняю, либо на себе же противоречит...

2011-10-21 в 13:08 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Норлин Илонвэ, этот опрос создан с целью составить (очень примерное) представление о фандомном узусе, а обсуждать возможные значения лучше, наверное, в предыдущем посте на тему апокрифов...

2011-10-21 в 13:10 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
iezekiil, ладно, я затыкаюсь :)

2011-10-21 в 13:20 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Норлин Илонвэ, :small:
лучше в другой пост перейти))

2011-10-21 в 13:23 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
iezekiil, там многа народу и букав)

2011-10-21 в 13:51 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Либо я что-то не догоняю, либо на себе же противоречит...
угу ... (мне тут беситься запретили) я с самого начала ей на это указывала. и даже советовала почитать исследования по теме...

2011-10-24 в 23:07 

В 1997 году апокриф в значении "любой неавторский текст" был уже ощутимо устаревшим понятием.
Эстера

URL
   

Лориэн

главная